[1896] これが最後のスレです 投稿者:ミスター・ラリアット 投稿日:2002/01/30(Wed) 16:22
このスレを王道掲示板での最後のスレにしたいと思うので
どんどんレスしてください!最近僕はミスター高橋の
「流血の魔術最強の演技」という「プロレス八百長論」の
本を読みました。ご存知の方も多いと思います。
内容は自分の今までのレフリー生活でのその裏を語った
ものでしたが僕はその本を読んで「猪木」のイメージが
ぐ〜〜〜〜〜んと落ちました。内容的には
ちょっと大げさに書きすぎてるなと思います。
この本を読んでも僕は「プロレス=八百長」とは思いませんが
どうも「猪木」の事はつっかかります。
猪木は裏では「燃える闘魂」も微塵に感じないほど弱気だった
そうです。僕は猪木の自伝を読んで「苦しい時」なんかに
「猪木もあの試合は辛かったんだ!だったらこのくらい!」と
自分の心の支えにしてきました。でもあの本にはこう
書かれていました。「猪木vsゴルドー戦で猪木はゴルドーの
キック1発で飛び上がり結局は勝ったものの控え室では
もうやりたくない、もうやりたくないと泣き事ばかり言っていた。
燃える闘魂、何時誰の挑戦でも〜なんてのはまったく感じない」と
書かれていました。それがすごく心の残りました。
僕も他人事はどうでもいい!みたいな事言う割に
自分に何かがあると慌てふためく所がありますから
「なんだ。猪木も強がってただけで結局は俺と変わらねぇじゃん」
なんて思ってしまいました。猪木信者だった僕が
たった1冊の本で「信者」では無くなってしまいました。
そして僕は1度「長州信者」になりかけましたが
やはり長州は好きになれませんでした。何故なら自分で
無理に好きになろうとしていたからです!
なにかすごく嫌な不思議な気持ちですね。
[1896へのレス] 投稿者:パジャ 投稿日:1/30-17:19
思うにどんなことがあろうとも、ファンに弱気なところを見せないってのは、結構凄いことなのではと。泣き言を言うほどの恐怖を味わいながらそれを見せずに、つねにトップであり続けたんだからね。
でそれを思うと、アントニオ猪木というプロレス界の象徴的な人物を作り上げた自分自身、猪木寛治は、アンチ猪木の自分でも凄いなと思うよ。
死ぬほど嫌いだけど、なんだかんだ言っても、プロレス界に与えた影響ってのは大きいと思う。この人がいなかったら、ここまでプロレスが人気になってただろうか、て思うからね。
それだけに、さっさと隠居してくれてれば、嫌いにならずにすんだかもしれないのになと。
それと比べると、ミスター高橋は人として非常に小さい男なんだなと、その暴露本でうかがい知れる。まあ、自分はその本を見たこと無いけど。
[1896へのレス] 無題 投稿者:ミスター・ラリアット 投稿日:1/30-17:10
僕も猪木株が下がったとはいえ猪木はプロレスを作り上げた男だと思ってます。
力道山がプロレスという物を世の中に持ってきてそれを「猪木」「馬場」の2人が
ここまで大きくしたんですからね。
[1896へのレス] 無題 投稿者:adiusek 投稿日:1/30-18:34
 ひとりの人間が書いた文章に影響されて猪木のイメージを大きく損なう必要はないんじゃないでしょうか。著者が信用できる人物なら別ですが。
 僕は彼のレフリングには昔から不信感、不快感、不安感を持っていました。これが新日を好きになれなかった理由のひとつでもあります。
 例の著書は彼の個人的見解であって、それに共感できる人はすればいいし、信じられない人は無視したり、怒ったり、議論すればいいとおもいます。
 そんな本、僕の街では見たことないので、読んでませんけど。
[1896へのレス] 無題 投稿者:まーさ 投稿日:1/30-19:07
なるほど。気持ちは分かるな〜〜
おいらは小学生の頃ジャンボ鶴田の大ファンで、ジャンボ、全日本プロレスを頑なに信じてました。ただ、ジャンボが生活の全てをプロレスに犠牲にしたくない。という言葉で少しだけがっかりした事がありましてね。今はその鶴田の意見に同意してますけどね(笑)
そういうファンの気持ちって分かるな。
ただ、1冊の本がそう書いてるだけで、100%信じなくても良いんじゃない?と思います。
猪木がウィリーウィリアムスのキックが怖かった!とか裏で言ってたりしてる事は本で読んだことありますけど、逆に相手がそれほど凄かったんだな〜と感じました。
関係ないですけど、土屋圭一というレーサーは、「恐怖感がなければ上手くはなれない」と言っているように、恐怖感も大事だったりするんですよ。
私は猪木が好きではありませんでしたけど、猪木なりに一生懸命頑張ってきたわけですし、
他の本を読んだら結構好きになれました。(引退した後でしたけどね(笑))
まぁ〜人間完璧じゃないですからね〜
[1896へのレス] 無題 投稿者:OKACHI 投稿日:1/30-23:11
ぼくは、八百長の話は信じません。流血とか武藤・小橋・飯塚などの大怪我を考えると、そこまで自分の体を傷つけるまでして八百長なんかするんですかね?と思います。
[1896へのレス] 無題 投稿者:懐かしい外人選手はブロディーです 投稿日:1/30-23:47
八百長の話は信じます
しかし、楽しめればいいと思います
やっぱり生活していかないといけないわけだし、選手のお互いの利益や団体所属選手の利益に叶い、ファンが楽しめればよいと思います
そうでなければ殺し合いになるし、一人強い人が出てきて、年をとって倒されるときまで最強なんですか?
グレーシーもFIGHTMONEYも少なくなるし、今、グレーシーを倒せても、継続こそが最強の気がします
しかし、猪木はプロレスを良くも悪くも広めたし好きです
wwfもそういった意味では見ていてとっても好きですし楽しめます
[1896へのレス] 無題 投稿者:彼方 投稿日:1/30-23:48
その手の話って、やりだすときりがないんですよね。
飯塚の場合は事故だし、武藤や小橋の場合は積もり積もったダメージが原因だし。
最初から八百長だと思ってる人間にしてみれば、「ブックが決まってても実際に動くのは選手だから、うまくブック通りに動けない人間が怪我するんだ」とか、怪我の理由なんて後からいくらでもつけることができてしまいます。

僕からしたら、そんな斜に構えた見方しかできない人はそれで楽しいのかな?って思いますね。
[1896へのレス] 無題 投稿者:nouel 投稿日:1/31-00:57
八百長といえば北尾を思い出します(笑).昔はまわりにプロレスは八百長だ,と言われるとお前は八百長であれだけの技に耐えられるのか?といって逆水平くらわせてましたけど,最近はどっちでもよくなってきました.昔は嫌いだったのですがWWFなんかは,最近はストーリー性があるし八百長でも面白いなと思ってます.それはきっとファンの求めるものを提供し続けてるからだと思っています.大晦日の猪木祭がいくら真剣勝負だとしても勝ち負けをこだわりすぎて,客のことを考えずに4試合引き分けの試合なんかお金だして見たいと思わないです.結局,八百長がどうかなんてはどうでもよくて,いかに自分が楽しめるかだけです.ノアは100%真剣勝負だと思いますが,仮に八百長でも自分がたのしめるからファンであり続けますよ.
[1896へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:1/31-02:39
 何が八百長で何がガチか、その線引きは非常に曖昧です。WWFみたいなのがヤオ、と言うような基準も成り立てば、いやあれも観客と真摯に向き合った真剣勝負なのだ、なんて理屈もありでしょう。逆にプライドがガチと言うなら、結局のところ興行化された客商売に過ぎないからヤオ、なんて主張も通ります。(個人的に、最近のK−1や総合格闘技の世界は、どうも「プロレス」臭く感じられてなりません)
 例の高橋本にしたって、よしんばあの本の内容がすべて真実だとしても、著者である「高橋氏の主観」というフィルターを通さずに、読者の元へは届けられません。彼が八百長だと感じたものが普遍的に八百長なんて、そんな馬鹿な理屈はない。特に内部関係者である高橋氏、視線が固定化された部分もきっとあるでしょう。
 そして、次が重要。そんな曖昧なものを定義するのはどえらい苦労が必要である上、それがたいした実りがもたらせない事が目に見えてるって事。プロレスが八百長だって国会が公式に見解を述べたところで、もはやひとつの社会と化しているプロレス業界が潰れるなんて事はありえない。無意味な努力を費やすよりも、その努力で一回でも多く生観戦する資金を稼いだほうが賢明ってものです。

 ちなみに。八百長とはもともと相撲用語で、江戸時代の賭け相撲に没頭していた八百屋の長兵衛なる人物の不正行為が、語源だそうです。人気力士に金を渡して負けてもらったのだと。厳密に現在で言うところの八百長とは意味が違うんですね。ご参考までに。
[1896へのレス] 無題 投稿者:佐の介 投稿日:1/31-10:43
真剣勝負なんて、ファンには分からないんだからどうでもいいと考えます。
猪木vsショータ・チョチョシビリ、猪木vsウィリアム・ルスカとの対決と、猪木vsアリ、猪木vsペールワンのどこが違うというのか。
前述のものは八百長という話は昔からあった。チョチョシビリ戦は入念なリハーサルがあったと高橋本にはあり、ルスカ戦にいたっては試合前の控え室で金を渡し、土下座までしたという話は昔からあった。

けどね、そんなもの、テレビの前でそれを見ちゃったら、そんなこと、ホントであれ、嘘であれ関係ないじゃありませんか。
初めて見る裏投げで、猪木が木の葉のように舞い、負ける。
ルスカが顔を紅潮させて、胴着を脱ぐ。
アリにタックルを成功させ、上を取った。
ペールワンの腕をアームロックで折り、叫ぶ猪木。
どれも滅茶苦茶興奮しましたよ。
シンの奇襲事件なんて、そこまでやるのか。
と思ったこともあります。

関係ないじゃありませんか、高橋本なんて。
本当か、嘘かの真偽すら明らかじゃないんですから。
ヘンな話が、高橋本のような文体を借りるなら、


 ある関係者(それを言うことはいまの段階では出来ない)
に私は呼び出され、数百万円の金を渡され、八百長について
書くことに決めた。
 プロレスに恩義を感じないといえば、それは嘘になる。
 しかし、それよりも、私がいま、プロレスを八百長とした
本を書き、私は現在の生活を維持していくほうが大事なのだ。


ってこともあるかも分かりませんしね。
数年後には、誰かが高橋本の真実なんて書いてるでしょう。
竹内宏介さんとか、GK編集長とか、佐藤編集長とかが。
[1896へのレス] 無題 投稿者:ミスター・ラリアット 投稿日:1/31-16:10
沢山のレスどうもありがとうございます!僕は今日を持って
ここを出て行きます!今までどうもありがとうございます!
[1896へのレス] 無題 投稿者:ピグモン 投稿日:1/31-23:54
プロレスおもしろいからみてる。
八百長でもおもしろのはかわらない。
八百長かなんて別にどうでもいい。
[1896へのレス] 無題 投稿者:sf-masa 投稿日:2/1-12:13
「プロレスは八百長だよ」「あんな演劇子供が見るもんだよ」「ロープに振ったらなんで帰ってくるの?」などなど、、、、
プロレスファンを長くやっていれば何度か聞かされた事があると思います。
自分も嫌と言うほど聞かされました。そして真剣に悩んだ時期もありました。
現在でも結論は出ていないけど、今は別に結論なんてどーでも良くなってますね(笑)
そんな気持ちにさせてくれたのが超世代軍vs聖鬼軍や4天皇対決です。
プロレスが八百長であろうがなかろうが、小橋のラリアットは本物です。
三沢のタイガードライバー91、川田の三冠パワーボムや鶴田のバックドロップに嘘はない。
それらの繰り出される試合に感動する。それが重要。
一昨年の最初の川田vs健介戦で川田が勝利したときにトップページに「プロレスが八百長かなんてどうでもいい、この感動こそプロレスだ!プロレスは素晴らしい」と書いたが、その言葉に嘘はありません。

まぁ、それとは別にたかが数百万のお金で今まで自分が世話になっていた世界を陥れるような本を出版する高橋氏は寂しい人ですね。
内容が真実であれ誇張であったとしてもかわいそうな人だと思います。
[1896へのレス] 無題 投稿者:ねこさん 投稿日:2/1-20:37
プロレスを八百長だなんていうのは、TVドラマを見て、この世界は現実ではない!なんていうのと一緒。
刑事役の役者に向かって、「お前は刑事じゃなくて本当は役者だろ!!」なんていう聴衆はいない。
プロレスラーはリングという「非日常」の世界で、最高の「活劇」を演じている役者。
面白さや深みを出すために、現実世界以上の「ギミック」を入れるのもあり!!
ファンは単純に面白いか面白くないか、凄いか凄くないかで評価すればいいだけ!
[1896へのレス] 無題 投稿者:KAZ 投稿日:2/1-22:27
「ショウだっていいじゃないか!なんだこの面白さは!」by古館
これが私のプロレス感の全てです。
男たちが人生をかけて没頭するもの、それがプロレスです。
金金言ってるK-1戦士にはプロレスラーほどの感情移入はできません。
男が(女も)マットに人生をかける、それだけで十分です!
[1896へのレス] 無題 投稿者:ひで 投稿日:2/1-22:48
ミスターラリアットさん、おひさです。
裏がなく闘っていると信じている人たちにはMr高橋氏の書いた内容はショックだったでしょうね。
自分の場合は、10年くらい前に、ある人から高橋本と同じような話を聞いた事があったので、本を読んだ時はショックではなく、あの話は本当だったんだな〜と妙に納得しました。
自分は全日の最強タッグでブッチャー&シークが暴れている頃からプロレスを見始め、猪木の異種格闘技戦にハマり、ある日、ロープワークやプロレスのアバウトな部分が嫌になり旧UWFオンリーになり馬場さんが嫌いになったこともありました。その後、旧UWF&新日業務提携〜新生UWFと見ていき(ちょうどこの頃に八百長話を聞かされる)前田信者をやっていました。でもプロレスが恋しくなり、また見始めたのですが、八百長話が頭から離れず、どうせ八百長なら痛みが伝わってくるデスマッチ系がイイかも!と思いW☆INGを見るようになりました。そんなある日の、TVで全日を見たら三沢と小橋が闘っていて「凄い!!」と思い感動しました。で、新日も見たら長州と橋本が凄い試合をしていて、橋本に向かって40過ぎたオジさんが「こい!」とか言って橋本のキックを無防備で受けている姿が目に入り、感動しました。その時に「この感動はプロレスでしか味わえない!」と強く感じ、それ以来ずーっと八百長であろうが八百長でなかろうが見続けています。正直言うと、心のどこかでまだ引っ掛かりがあるのですが、ふらふらになりながらも最後の最後まで闘いぬく三沢や小橋の闘いが仮に八百長であっても好きなんですよね。。数年前にやった大阪城の三沢vs小橋の3冠戦なんかは最高ですよ。
[1896へのレス] 無題 投稿者:まーさ 投稿日:2/2-01:04
>ひでさん
そうなんですよね。八百長であってもなんでも技自体凄く痛いわけで、その技を受けているレスラーというのは凄いですよね!

自分でプロレスごっこをしていた時、技を喰らうわけですが、そんなレベルよりもスピード、力が違うんですよね。体育用マットで痛いのに、プロレスマットだったらそんな痛さじゃないんですよね。場外だったらシャレになりません。ましてやマットはずして体育館の床に直接パワーボムなんて・・・。
その痛さが分らず、「あんなもの」という人に是非一度喰らって欲しいです。
前田明のビデオを観た時、前田が言っていたんですけど、
前田明VS藤波(有名な試合ですよね)の時、前田の蹴りが藤波のアゴにガンガンはいってて、
前田が「ビデオで見るとゾッとしますよね、あれは危ないですよ。プロレスラーって頑丈ですよね」と。あの前田が言うんだから凄いんだなぁ〜と思いましたね。
八百長でもなんでも凄いんです!プロレスラーは!
ソレが伝わらないっていうのは少し悲しいものがありますね
[1896へのレス] 無題 投稿者:グレイシ−アレルギ− 投稿日:2/2-01:57
もうプロレス界も終わりだね!こんな意見ばっかで。八百長であってもなくてもどちらでもいいって本気でいってんの?まじ意味不明!堂々と言えるのが信じられないです!顔が見てみたいっすは!別に八百長という言葉の語源や定義なんてものはどうでもいいけど、おもしろいからそれでいいでは納得いかん。ミスタ−マリックのハンドパワ−じゃないんだから-。三沢の前で自分の意見いえる?
[1896へのレス] 無題 投稿者:彼方 投稿日:2/2-02:34
>グレイシー・アレルギーさん
あの…納得いかんとか意味不明とか言うのは結構ですけど、人の意見に言及するなら自分の意見も言いましょうよ?

俺自身は、少なくとも日本のメジャーどころの試合に八百長はないと信じています。
(お約束満載のお笑いプロレスにはある程度筋書きがあるでしょうけどね。それは元々勝敗なんぞ度外視のものだし。そんなもんプロレスとは認めん!とか言われると話がややこしくなるので、これ以上は書きませんが)
世の中にはプロレスを八百長だと信じて疑わない人も確かにいます。いますけど、そういう人に「違う」と躍起になって否定したところで、信じない人は信じませんよ。だから「言いたい奴には言わせとけ」ってのが僕の本音。だから僕にとって、ヤオガチ論なんぞどうでもいい話題なんです。
[1896へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:2/2-03:00
 語源は確かにどうでもいいものですけど(だって蛇足で書いたんだし)、定義が曖昧だからどんなものでも八百長だって言えるんだ、なんてのが僕の論旨なんですけどね。
 彼方さんのお笑いプロレスもそうですが、例えば小川乱入に長州がパワーホール鳴らしながら入ってくる光景なんて、八百長と言うか贔屓目に見ても予定調和の範疇でしょう。これとロープに振るとかカウント2,9で返すとか、プロレスの暗黙の了解的な部分をひっくるめて論じるから「プロレスはみんな八百長だ」なんて言われるわけで。
 で、この定義のずれを八百長論者に納得させるのは相当の努力が要るし、納得させたところで無意味なんですよね。それでかの人物がプロレスファンになるかと言えばそうではない。プロレスが他の格闘技より劣っていることを証明したくて、八百長論を唱える輩もいるわけですから。
[1896へのレス] 無題 投稿者:KeNGo 投稿日:2/2-03:18
八百長だろうがガチだろうがプロレスはプロレスであって、好きな人は好き、嫌いな人は嫌いでいいんじゃないかな?
嫌いな人に好きになってもらうのもなんか強制してる様でイヤだし。
八百長論者には好きなこと言わせておけばいい。
「俺はプロレスが好きですけど、何か?」これでいいのでは?
[1896へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:2/2-03:24
 書き忘れ。個人として、プロレス観戦暦が浅い僕の目から見ても、正直言ってざーとらしいと思う点はたくさんあります。前述のパワーホールなんか笑い話にしかなりませんが、一連の小川の営業活動を始め、前哨戦でチャレンジャーが敗北することはまずなかったりね。残念ながら、プロレス界が完全に言われなき迫害を受けているとは言えません。(上記の暗黙の了解部分は除く。あれはルールと見たほうが話が早い) 三沢社長と話す機会があったら、ここの不透明な部分をぜひとも明らかにして欲しいですよ。
 でもグレイシーアレルギーさんが仰る勝負的な部分も間違いなくあるし、得てしてそういう部分が前面に出た試合こそ名勝負になり得る。四天王、三銃士が作り上げてきた名勝負は、どっちが勝っても感動的な試合ですよ。ここに予定調和を入れる必然性はないですよ。こちらはストーリーはあっても、流動的なものだったに違いないと思います。試合がストーリーを作っているんだから。
 事実は各人が思っていることですよ。それで良いんじゃないかと言うのが僕の考え。もちろんグレイシーアレルギーさんが常々仰っている「プロレス界の発展」のスピードを鈍らせる結果になるんでしょうけど、K−1やプライドが売れたのは別に真剣勝負だからじゃないでしょう?
[1896へのレス] 無題 投稿者:グレイシ−アレルギ− 投稿日:2/2-16:19
彼方さん  俺の意見は、もちろんプロレスは真剣勝負です。(そのお笑いプロレスについての注意書きは十分わかります。ま-俺はお笑いプロレスは、なくてもいい派だけど。)だから俺は三沢対小橋の試合が壮絶で素晴らしくそして感動を与えてくれる試合だったとしても、それがつくられたものならば観る価値は俺にとってはないということです。言いたいやつには言わせとけですが、俺は八百長だといわれると腹がたちますね。だからどうでもよくないです。

天笠さん  俺が言いたいのは八百長の定義なんてものは存在しないけど、世間で言われているプロレスは八百長だというのは、分かりやすい例だとWWFなんてものがそれにあたると思うんです。それを見方をかえればWWFも真剣勝負でプライドだってヤオと言えるってのが理解できませんね。確かに物事を斜めから見るってのは時には大切だと思うけど、ここではそんな意見はちょっといらないような気がします。
[1896へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:2/2-22:02
 俺、別にそれほど斜に構えているつもりはないですよ。要は八百長論者だって一枚岩じゃないって事です。いわゆる「八百長論」が総じてWWFを指すのかと問われれば、決してそんなことない。古くは雷電ドロップなんかアンチの格好の標的でしたし、ロープワークや受け、反則の定義などなど、おおよそプロレスのお約束って奴は八百長論者から見れば、全部演劇の題目のひとつに過ぎないんですよ。WWFなんぞ、最近になって注目されたタイピカルなエンターテイメント以上のものではないです。
 だから一口に八百長と言っても「最初から勝ち負けが決まっているから」なんて八百長本来の意義に近いニュアンスで使う者もいれば、「ロープに振られたら帰ってくるから」「お約束の技の披露を終えるまで試合が終わらないから」「猪木が関わってるから」なんて意味で使う八百長論者もいるわけで。少なくとも最初のと最後のじゃ意味合いが全く違うでしょう。無論のこと、非八百長論者だって見方がいろいろあるんですから。観点は信者・アンチを問わずファンの数だけあるはずです。
 だもんで、その観点を統一するなんて不可能だし、統一したところで無意味だから放っておきましょう……というのが結論なんです。プロレスファンとアンチが上手く住み分けできてさえすれば良いんじゃないでしょうか。勿論、その間に現在のプロレスの不透明な部分を払拭する業界の努力が必要なのは言うまでもないですけどね。馬場のやった不透明決着の撤廃なんて、その第一歩じゃないだろうかと思ったりする。
[1896へのレス] 無題 投稿者:グレイシ−アレルギ− 投稿日:2/3-03:39
そう言った八百長の見方があるなんてことは最初からわかってるわけで、だから始めから八百長の定義なんてものは存在しないしどうでもいいって言ったの。八百長の基準なんてものを論議したら話は進まないからね-。。ま-試合にかんしてのヤラセという部分でいいと思うし。プライドがヤオなんて発想はレベルが高すぎてついていけませんし。。。まあ-高田が金もらって負けてたとしたら笑えない話だけど。。プロレスの受けだとかロ−プワ−クなんてものはどんなに否定されても誇りにしてたね。あれこそプロの技術だと思うよ。ぶつかりあいがプロレスだから!だってそれがあったからって八百長にはむすびつかないし、真剣勝負に変わりはないから。勘違いはされやすいけど。まあ-プロレスのル−ルに問題点が多いのは認めます。
24)で天笠さんがうまくまとめてくれているのでこのへんで(尊敬しますは-。まじで)
[1896へのレス] 無題 投稿者:吉田ヒロ 投稿日:2/3-05:22
僕はまだ10代で、プロレスを見始めたのも数年前のことで、その頃から親や周りの人に「プロレス?あんなものヤラセでしょ?」と散々言われ続けながらもプロレスの深みにハマっていった人間です(笑)。なので今さら八百長(この言葉は不適切ですが)論なんて関係ないです。僕自身はプロレスが八百長なのか真剣勝負なのかどっちか知りません。僕はプロレスは内容が重要だと思ってるので、そんなことはどうでもいいことなんです。ただ試合内容に関しての台本などは無いと信じて疑いませんが(前座のお笑い的な物は除いて)。
たとえ八百長だろうがプロレスは素晴らしい!と言う人は多いし僕もそう考えていますが、プロレスに「勝負」を求めて見ている人にとってはそんな言葉では納得がいかないのは当然のことです。皆さんが仰るようにプロレス感は人それぞれですよね。筋書を予想して楽しむ八百長論者のプロレスファンもいますし(僕はそうゆう見方だけはしたくありませんが)。こんなふうに色々な価値観が共存できるのは、プロレスとゆうものが凄く多種多用で曖昧なものだからだと思いますし、それも魅力のひとつであると考えています。
[1896へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:2/3-17:02
 僕とグレイシーアレルギーさんの意見の相違は、多分僕が言葉の多義性に拘り過ぎてるからだろうと思うんですけど、八百長が「最初から勝ち負けが決まっている事」って固定化するなら、真剣勝負だろって意見に概ね異論はないです。
 ただ、22でも言った通り、どうも胡散臭いサンプルも多々存在するわけで……どう見ても最初から決まってたとしか思えんかったりする茶番を見たりすると、「お前らがそんな事やってるから業界全体のイメージが悪くなるんじゃい!」と思ったりする。改善すべき点の一つですけどね。えてして、そんなストーリー先行の試合はテーマ以外に何も残らなかったりするのが関の山。
 プライド(つーか総合)がヤオってのはそういう考え方も出来るって一例で、別に僕が信じ込んでるわけじゃないですよ。(念のため) 熱狂的なK−1ファンの中には、猪木祭での安田激勝が八百長だって信じ込んでる人いますから。プロレス=八百長の固定観念が固まりすぎて、理屈の後付になっちゃってますけどね。僕も思考過程を何とか把握できるぐらい……勿論、理解も納得も同意も出来ないですが。

 僕もグレイシーアレルギーさんは尊敬してますよ〜議論の時に敵対することが多いですけど。これもある意味言語プロレスかしら?(笑)>佐の介さん
[1896へのレス] 無題 投稿者:佐の介 投稿日:2/3-18:06
そうですなぁ(笑)。
天笠さん。
けどそれは、なんというか……そうですね。
これも、ある意味、言語プロレスですよ!
[1896へのレス] 無題 投稿者:佐の介 投稿日:2/3-18:14
けれど、八百長であれなんであれ、
これまでプロレスで行なってきた名勝負は、とてつもない芸術品と思う。
特に、
全日本プロレス東京ドーム大会 メインイベント三沢光晴vsベイダー
の試合は、特に素晴らしかったのは会場のファンの一体感。
ドームはなかなか意思の疎通ができないので、あれほどの一体感はもはやないだろうな。

ただ、がちがちのファン。プロレスと、PRIDE、K−1の二つは交ざるの難しいでしょうね。けっこう、プロレスファンは、私が少なくてもそうなんでしょうけど、PRIDEとK−1のことがかなり気になります。
[1896へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:2/4-01:01
 プロレスってのはおかしなもので、試合の中に「勝負」と「芸術」という異なったニュアンスのものを包含するということで。四天王プロレスなんかは後者の芸術性の部分を最大限まで拡張した結果であるとも言えます。90年代後半の絡みなんて、個人的にどっちが勝っても良かったですからね。勝負論で小理屈こねる気なんかなくなっちゃいます。

>佐の介様

 がちがちのファンと言うより、狂信的なファンの方々ですね。付け加えさせていただくならば、総合格闘技とK−1の間でもファン同士の小競り合いが絶えなかったり。プロレスファンの方は以前からいじられまくってたせいか、意外とこの手の話題には耐性があるように見受けられます。
[1896へのレス] 無題 投稿者:まーさ 投稿日:2/4-23:56
ちょっとズレるけど、相撲は八百長があったそうで。○代の富士さんはなんでもそうだったそうです。本当かどうかは分からないけど。
馬場さんの本を読んだとき、「昔は勝ち負けの八百長はありましたよ。でも今はないですね。
ただ、技を受ける事について八百長と言われてしまうと、なんともいいようがない」と。
今は八百長はないと馬場さんの本では読みました。八百長であってもあんな技くらいたくないな〜〜
[1896へのレス] 無題 投稿者:グレイシ−アレルギ− 投稿日:2/5-01:06
ま-たしかに90年代前半の四天王プロレスは芸術だったね。。ただそれにともなってマンネリという非常に厄介なものにも悩まされた時期でもあったと思う。
[1896へのレス] 無題 投稿者:ひで 投稿日:2/5-21:53
皆さん様々な見方や考え方がありますな〜

>まーささん
自分も、その前田のビデオみましたよ。
一昔前の藤波さんは打たれ強かったな〜と感じます。
高橋本のでの強さの部分での評価は低かったですが、あれは痛いですよ。

>馬場さんの本を読んだとき、「昔は勝ち負けの八百長はありましたよ。でも今はないですね。
そう言えば昔、ゲタを履いて試合していたチャンピオンとか、筋肉の”き”の字もない人がレスラーをやっていた時代もありましたが、きっと馬場さんは、それを言っているんでしょうね。