[12095] ノアVS新日 投稿者:プレデター 投稿日:2002/08/01(Thu) 23:28
仮にですが・・・

ノアJrが新日Jrにまけ(8・29)
高山が藤田にまけ(8・29)
天龍がムタにまけ(8・30)
小川が高山にまけ(9・7)

小川対天龍がメインカードで新日(安田対高坂)(10・14?)との対抗となると,ノアは新日より下に見られてしまいそうですが。蝶野P>三沢P?
[12095へのレス] 無題 投稿者:正道 投稿日:8/1-23:49
藤波、健吾、越中vsラッシャー木村、百田、永源の試合とか、吉江vs力皇、できれば小橋を参戦させて、永田か中西あたりと試合して欲しいな。
[12095へのレス] 無題 投稿者:moge 投稿日:8/2-00:22
高山が藤田に負けた場合は小川は高山に勝ちます。
天龍と戦う場合、戦う頃にはベルトは移動しています。
それぞれ90%間違いないでしょう。
[12095へのレス] 無題 投稿者:moge 投稿日:8/2-00:40
ただ、蝶野P>三沢Pは正しいと思います。今回の件も、他団体選手参戦など折角盛り上がる要素がある試合なら大きい会場でやらないのは勿体無いですし。
ただ、そこら辺は蝶野Pと三沢Pと言うよりノアPと新日Pと言った方が正しいのでは?
新日は長年の対抗戦や異種格闘技等で、対外のノウハウがしっかり出来ているでしょうからね。
[12095へのレス] 無題 投稿者: 投稿日:8/2-00:53 <HOME>
ノアJrが新日Jrにまけ(8・29)

記録的不入りが予想される武道館に現われる救世主をまさか・・・新日本はノアには頭あがりません。

高山が藤田にまけ(8・29)

高山はノアでは無く、高山堂所属です。決してノアじゃありません。勝った時だけノアなんです。

天龍がムタにまけ(8・30)
小川が高山にまけ(9・7)

まあその・・・ノンタイトルの方がスムーズにやり易いでしょうからね・・。
[12095へのレス] 無題 投稿者:moge 投稿日:8/2-00:57
勝った時だけノアなんです、、、。
名言ですね。
もしや流行語大賞狙ってますね。
[12095へのレス] 無題 投稿者: 投稿日:8/2-01:00 <HOME>
三沢の強さとは、絶対に自分のスタンスを崩さないところ。

対抗戦にしても、三沢からオファーだした事は無いと思われる。唯一旗揚げ年の有明の目玉作りとして橋本にオファーを出した時ぐらい?だろうか。

三沢は逆説的に無欲な者こそ、最終的には得をするという事は証明し続けている。無敵箱舟艦隊恐るべし。
[12095へのレス] 無題 投稿者:moge 投稿日:8/2-01:06
何か馬場さんのスタンスに似てますね。

[12095へのレス] 無題 投稿者: 投稿日:8/2-01:12 <HOME>
そりゃ、いかに馬場を・・じゃなくてババを引かないか、細心の注意を払って交渉しているでしょう。馬場の交渉術は今になって良くも悪くも正しいって事を証明し続けているのです(悲)
[12095へのレス] 無題 投稿者:moge 投稿日:8/2-01:38
問題があったのは元子さんとの間なわけですし、三沢さんを始め他のノアの選手達も馬場さんに対する尊敬は変わってなく、お手本とする所は多いのでしょうね。
それでも全日を出て行ったノアの選手に対して悪く言う人たちがいて、悲しいです。
確かに馬場さんに対する気持ちを超えて出て行った訳ですから裏切りと言えるのかもしれませんが、それを裏切りと言ってしまうのですか?と。
それより残ってくれた外人をないがしろにする今の体制に何も思わないのですか?
と聞きたいです。




[12095へのレス] 投稿者: 投稿日:8/2-02:07
>それより残ってくれた外人をないがしろにする今の体制に何も思わないのですか?

会場における彼らの試合の盛り上がり方を見れば、今のカードに落ちつかされても文句言え無いような気が・・。
[12095へのレス] 無題 投稿者:moge 投稿日:8/2-02:43
悪循環になってますよね。
余り活躍の場を与えられない→テンションが下がる→試合が盛り上がらない→ますますチャンスを                                    もらえなくなる。
                            
と言う。それが可哀想で、、、。         
[12095へのレス] 無題 投稿者:MASSI 投稿日:8/2-07:29
レスが全然関係のない方向に言っていますが(笑)、とりあえず元スレに対して返すと、プロレスではそもそもそんな複雑な不等式は意味ないですからね。
ノアと新日の見た目の強さ云々を言う前に、現IWGP王者が年末年始で完敗を重ねたほうが世の中に大きなインパクトを与えていると思います。少なくとも永田はいかに連勝を重ねようとも秋山にリベンジしない限り、あの涙のイメージは返せませんね。
[12095へのレス] 無題 投稿者:SNIPER 投稿日:8/2-08:09
MASSIさんの意見には同感です。
永田はミルコか秋山、どちらかにでもリベンジすべきですね。ハッキリ言って遅すぎるとも思いますけど。華が無いとか色々言われている彼ですが、ミルコ、秋山戦の連敗の借りを返さない限りは単純に王者としての説得力を僕は感じられません。そこが一番問題なのでは?
[12095へのレス] 無題 投稿者:atsushi 投稿日:8/2-08:29
僕も、最近は、ノア<新日とか、ノア>新日という見方は、全然しないですね。強さに関してですけど。プロレスの楽しみかたって面でも、両団体で違います。新日本プロレスを見る場合の楽しみ方は、内部のゴタゴタに関して楽しんでいる感じが強い。極端な話、安田のG1強行出場や永田が一致団結しようって言っても団結しないところとか…(笑)。棚橋と健介の関係。金本のマスク剥ぎ・勿論、タイトルマッチやG1のようなものは例外ですけどね。格闘技路線に行くのか純プロ路線に行くのかとか。新日本プロレスのファンの方が聞いたらどういう風に思うかわかんないですけど、ストロングスタイルを追求しているような顔したプチエンタメ路線です。新日本の選手の個性(我)が強いんで、内部のゴタゴタが起きるんでしょうね。教育のせいなんでしょうかね。

ノアの場合は、新日本と逆で、俺が俺がって人が新日本に比べて少ないんで、プロレスのリングを楽しんでいると言う感じです。でも全体的におとなしいんで、物足りない時もあります。新日本とノアの中間ぐらいが理想なんですけど。

強さっていう面では、プロレスラー個人同士の話なんで、簡単には比べられない。トップどころは、勿論両団体一流なんで難しい。僕にとっては団体のカラーがこれほど違ってしまったら、両団体を同じ土俵で比べることが、難しくなっていると思う。
[12095へのレス] 無題 投稿者:プレデター 投稿日:8/2-21:25
馬場・鶴田は…全日>新日の意識は強かったように思いますが,ノアは特にそうでは無い。
ところで,昨日の東スポによると川田は院内感染で重体だったそうですが,話題になりませんね。
[12095へのレス] 無題 投稿者:怪物伝説 投稿日:8/2-22:40
書き込み初心者の怪物伝説です。
新日<全日or全日<新日というのは私からしますと永遠のテーマです。
私としては「誰が一番強いのか」というのは今もってプロレスファンとしての最重要テーマです。
今の時代ではしょうがないのかもしれませんが、仮にもシングルのチャンピオンがタッグであろうとタイトルマッチでなかろうとピンフォールもしくはギブアップ等で負けるのは言語道断です。
そういう観点からいくと大一番(ミルコ&秋山)でこけてる永田がチャンピオンでいいのか新日本!!。
力皇に秒殺されてていいのか小川!!と思います。(タイトルマッチ前のシングル戦)
今思えば、当時はストレス溜まりまくりでしたが、フレアーやレイス・ニックボックウィンクルはさすがにチャンピオンだったんだなぁと思います。
やっぱりチャンピオンたるもの簡単に負けちゃ行けません。
いつごろからなんでしょうか、チャンピオンが平気で負けるようになったの。
[12095へのレス] 無題 投稿者:moge 投稿日:8/2-23:10
怪物伝説さんよろしくお願いします。
少なくともノア、全日系は小川以外は簡単に負けたりした記憶無いですよ。
新日も健介が王者だった頃は何だかんだ言って結構負けませんでしたし、永田、小川のイメージが強いのでは?
後、小川に関しては他で負けたりして危ういと言われながら本番で勝つというスタイルなので彼は
それで良いと思います。
[12095へのレス] 無題 投稿者:グレイシ−・アレルギ− 投稿日:8/2-23:35
俺はノア>>>新日ですね。
あくまでそれは俺が今までプロレスを見てきて蓄積された気持ち(感情)の部分なんだけどね。
ファンの人たちにそういった気持ち(感情)があるからこそ対向戦は盛り上がると思うし、感情移入出来る部分もあると思うんですよ。
逆にどんな状況でも「あくまで個人の戦い」って見れる人は凄いと思う。
[12095へのレス] 無題 投稿者:moge 投稿日:8/2-23:42
グレイシー・アレルギーさん、確かにそうですよね。
私なんかJrでは小川さんとライガーが同じ位好きなのに、それでも対抗戦ではノアの選手応援してしまいますし。
[12095へのレス] 無題 投稿者:MASSI 投稿日:8/3-00:06
怪物伝説さん今日は。
ちっと一個だけ反論ですが、今上げたチャンピオンで決して無敵じゃなかったと思いますよ。
だけどタイトル戦では決してタイトルをとられない。だからこそのチャンピオンだったと思います。私は小川のスタイルはまだそこまでのずるさがないですが、それに近いものがあるのから面白いと思います。
余談ですが、あの鶴田もAWA王者サーキット時代はほとんど反則負け防衛で、ニックの日本でやるちょうど反対のことをやっていてショックを受けた覚えがあります。やはり反則防衛はヒールの鉄則だったんでしょうかね。
[12095へのレス] 無題 投稿者:moge 投稿日:8/3-00:43
そういえばジャイアント台風でも馬場さんがインターのベルトを両リン引き分けで防衛してクレバーなりジャイアント馬場みたいな感じで書いてありました。
まあ、負けてはいないのですが、、、。
あ、バディー・ロジャースはその方法を多用するチャンピオンだった風に書いてあります。(反則防衛)
[12095へのレス] 無題 投稿者:SNIPER 投稿日:8/3-01:01
王者がコロコロ負けるものではないという怪物伝説さんの意見も頷けます。ただ怪物伝説さんも言われている様に、今の様な一つの団体に複数のなスターが存在して、実力伯仲の闘いを繰り広げている時代ではなかなか無敵の王者というのも出てこれないのでしょうね。反則や両リンという方法で防衛回数を増やすというやり方も今のファンには受け入れられないでしょうし。
僕自身は小橋に膝を治してもらって、秋山が言う様にノアの無敵の王者になってほしいのですが。
[12095へのレス] 無題 投稿者:moge 投稿日:8/3-02:05
復活小橋とダイエット三沢の鉄人VS不死人対決がまた繰り広げられる日はいつになるのか、、、。
[12095へのレス] 無題 投稿者:佐の介 投稿日:8/3-06:13
>怪物伝説さん
どうも。
物凄く、分かる意見ですけど、やっぱり今の状況だと難しいようには思います。
が、やはり団体の看板であるチャンピオンになったからには、無敵風の雰囲気は欲しいですよね。
三沢三冠王者全盛時代は、三沢がフォールされるイメージがほとんど無かった。

>mogeさん
もうありえない勝負でしょうね……<完全体での三沢vs小橋>
[12095へのレス] 無題 投稿者:プレデター 投稿日:8/3-14:05
>怪物伝説さん

鶴田はブロディに,天龍も鶴田にはある時期までよく負けていました。
鶴田はやがて負けなくなり,天龍は離脱することでともに一人のトップとなり…。

・ノア無敵チャンピオン計画

(a) 小川が,高山に勝ち,天龍に勝ち,気がつくと秋山・小橋より上の選手になったりする展開があれば,ノアの未来も明るい???
(b) 小橋が無敵エースに返り咲く
(c) 秋山がPRIDEで圧勝し,名実ともに日本のプロレス界のトップになる

(b)や(c)よりも(a)が面白いと思ってしまいます…。
[12095へのレス] 無題 投稿者:atsushi 投稿日:8/3-19:13
>プレデターさん
小川が高山や天龍に勝ったとしても、小川の強さというものをファンに強く印象付ける試合をすることは、小川の今のレスリングスタイルを変えなければ難しいと思う。ここらへんが、僕の小川チャンピオンに対しての不満です。誤解がないようにしてもらいたいんですけど、小川のプロレススタイルを非難しているわけでは、ないです。今のプロレススタイルのままでは、チャンピオンとしての風格が足りないってことです。せめてウェートを増やして、重みのあるプロレスをしてもらいたい。

僕も、SNIPERさんの言うように、昔のように、無敵のチャンピオンみたいなものは、ファンの今の観戦の仕方では厳しい。タイトル戦で両者リングアウトやノーコンテストの試合が昔は、多かった。今、昔のようなタイトル戦やると暴動もんです。

チャンピオンが、ノンタイトルの試合やタッグでフォールとられるのは、ある程度仕方のないことだと思う。本当は寂しいですけど…あとは、負け方の問題です。秋山が、小川に丸め込まれて、タイトル失っても、秋山が弱かったという印象は僕は全然ないです。

強さっていう面での新日本>全日本やノア>全日本とかそういう見方は、川田が新日本で健介とやったときで僕は、終わってますね。あのときは、必ず川田に勝って欲しいっていう気持ちで見てましたけど。団体間で面白さの優劣は、当然ありますけどね。それが今の僕にとっては、強さの面よりも、重要になってます。強い団体だから、面白いプロレスをやっているとは限らないってことです。
[12095へのレス] 投稿者:SNIPER 投稿日:8/3-20:23
WWEのクリス・ベノワなんかへビ−級に混ざっても、技もパワーも全然見劣りしないですよね。ファイトスタイルの違う小川と比べるのはおかしいかもしれませんが。
やはり一つくらいは王者として説得力のある大技があるといいんですが。それが無理ならば徹底的にうまさを追求してほしいです。そうなるとやっぱり行き着く所はフレア−型の王者になってしまうんでしょうけど。

個人的な意見なのですが、僕も正直強さよりも面白さを重要視してます。もちろん強さというのを軽く見てるわけではないです。本当は強くて面白いレスラーがいれば、その人が最強なんでしょうけど。
僕も川田対健介や三沢対小橋を見て感動し、あまり強さにこだわらなくなった所があるのでatsushiさんの意見には共感できます。やっぱり凄い試合を見せられると、どの団体が一番強いとか、そういう事を考える意味が無い様に思っちゃうんですよね。もちろんそういう見方でプロレスを楽しむ時もありますが。

ただ強いだけでも支持されないし、面白いだけではトップに立てないプロレスって、つくづく難しいジャンルなんだなと思います。ファンの僕達が色々考えるわけですから、リングの上で闘ってる選手達は何倍も大変なんでしょうね。
[12095へのレス] 無題 投稿者:プレデター 投稿日:8/4-07:34
どうなんでしょうね…。

鶴田修士論文にもあるように,プロレスとは強さだけでなく芸術点・面白さも含めているという点はわかるのですが,第一に強さは基本でしょう。

今のプロレスがそこが無いから総格のレジェンドなどにゴールデンタイムや国立競技場開催を奪われているような気がするのですが。
[12095へのレス] 投稿者:グレイシ−・アレルギ− 投稿日:8/5-01:35
プロレスだって結局見せているものは「闘い」なんですよ。
その「闘い」というジャンルに置いて強さというものを全く度外視するのは理解に苦しみますね。

面白い、芸術、エンタメ云々言ったって結局は「闘い」という範囲以内だから良いわけであって。
その「闘い」という範囲を超えてお客さんに見せることは出来ないのですから。
たまに「プロレスに強さは関係無い」って決め付けてる人がいますがそれでは話になりません。




[12095へのレス] 無題 投稿者:佐の介 投稿日:8/5-02:07
強さがどうとか、という話はどうかなって思います。
要は、いかに面白さを観客、お茶の間に伝えるか、っていう表現力が必要なんだと思います。
いかに強くとも、クリンチ、グラウンドの攻防などはお茶の間に届きにくい。
しかし、キモがどこか分かれば、面白いことも分かる。
プロレスだってそうだ。いまのヤラセとか八百長みたいなダーティーなイメージを業界全体で叩き潰して、プロレスの見るべき部分はここ。プロレスの面白さはここだ! っていうのを講習してもらいたい。
必要最低限の知識さえあれば、あとは好きになるかならないかで、好きになれば勝手に深く掘り下げてくれる。それを誘発するように、キャンペーンを張って貰いたい。
それに、いまは強さ=K−1、PRIDEって図式が存在しているように私は思う。だから、プロレス=面白さ、という図式を作ってくれるとありがたい。
名勝負数え唄が存在しにくい、強さに凝り固まったK−1、PRIDEだからこそ、必ず面白くて、夢があって、楽しくて、激しいものを提供できるソフトと、ファンが胸を張れるだけのイメージがあるハードを是非、プロレス界が用意してもらいたい。
それが出来てるからこそ、大阪、闘龍門、DDTなんかが支持を受けているわけだし、大きなテレビ局の定期放送を持つ、この掲示板の象徴であるNOAHや新日本に是非、そういう動きを推進してもらいたい。
面白い、その先にあるのが闘い。というのがプロレスだと、私は思っています。
[12095へのレス] 無題 投稿者:moge 投稿日:8/5-02:43
新日はむしろ格闘技の方に目が向いていると思います。(新日と言うより顎か)
そういう意味で今一番「面白い」を追求しているのが全日ですしノアも多分「面白い」の方向を目指すでしょうね。
[12095へのレス] 投稿者:タジーロ 投稿日:8/5-03:01
でもプロレスの世界では「強い奴」は「面白くある」必要があるんじゃないかな?
「闘い」のカテゴリーに入れられても、少なくとも「格闘技」の域は超えてるんじゃないかな?

俺が以前言いたかったのは「強くなくても魅せ方次第では一山当てれる」ということ。
「最強」には強い人間しかなれないけど「最高」にはなれるんじゃないかな?
だからこそルチャ・リブレ、ハードコア、デスマッチなど多様なスタイルがあるんだろうし。
T団体のS、O団体のT、さらには自ら「弱い」といって憚らない国会議員O、いずれも人気者。
(SとTはその団体のファンの範囲でのレベルだけどね)
Oが日本で3番目に有名なプロレスラーになれたのは「最強」だったからじゃないし、犯罪を犯したわけでもない。
(その後の行動も含めて嫌いな人間もいっぱいいるけど…)

で、巷で話題のダメ男はプロレス的には「最低」という意見がほとんどなんだよね。
「一方的な強さの押し付け」。
あれでは「プロ野球で巨人だけに攻撃が許されて、阪神には攻撃回はありません、もしくは1ストライクでおしまいです」
と言っているようなものだ。
(↑の例えでの「巨人」だの「阪神」だのはわかりやすいように適当に名前を挙げただけなので悪しからず。)
あるいは法廷で「被告人には弁護士はつきません。発言権もありません。とりあえず刑罰を受けなさい」と言っているようなものだ。

サッカーではそういうそういう一方的な攻め(押し付け)は許されるけど、野球ファンが見ているのはサッカーでもキックベースでもない。
野球は表のイニングと裏のイニング、攻撃の機会、守備の機会が両者に与えられてはじめて成立するスポーツです。
もちろん競技なので攻撃の量、守備の量はチーム・選手の調子や力量によって変わる。
そこはプロレスの勝ち負けの部分です。

裁判にしても原告、被告両方に弁護士(あるいは検事)がつくし、
どちらにも発言する権利が均等に与えられてはじめて裁判が成立する。
被告にも展開しだいでは罪が軽くなったり無罪になったりする。
(↑法律には詳しくないので間違ってたらゴメンなさい)

ダメ男に対するファンのニーズは「リングの上に上がらない事」が多数だと思うし。
「壁」にすらならない。あれを相手にルーキーをデビューさせる新日はどうかしてると思うよ。
あれで楽しんでるプロレスファンは…正直いるのかな?
プロレスファンじゃなくても「プロレスを観る」点では退屈だし不愉快だと思うな。
(いたなら「そういう闘いはプライドなり猪木祭なりで見て下さいね」って言いたい。)
[12095へのレス] 無題 投稿者:moge 投稿日:8/5-17:01
グローブパンチやハイキックをプロレスでやるのは反対ー。
そんなもんプロレスでは勝てない者が無理やり勝つためにやるもの。
ケンカして勝てないから棒や石拾って殴るようなもの。
そんなことする奴を誰が応援できるかー。
などとヒートしてみました。
[12095へのレス] 無題 投稿者:プレデター 投稿日:8/5-17:11
このページのタイトルは“王道プロレスに栄光あれ”ですが,このタイトルどおりになってほしいと思います。“王”と“栄光”にまみれてほしい。馬場は栄光ある王者だった。鶴田も栄光ある王者だった。三沢も小川戦で王者としての意地は示した。栄光ある王者には広い人々から支持を集まります。今後…ですね。
[12095へのレス] 無題 投稿者:moge 投稿日:8/5-18:27
三沢さんが全日時代の体形に戻って真の栄光を取り戻すのは何時の日か、、、。
少なくとも秋山では燃えられないでしょうし小橋さん完全復活は何時の日か、、、。
もしくは無いのか、、、、。
三沢を燃えさせる相手が今のノアには必要かも
[12095へのレス] 無題 投稿者:グレイシ−・アレルギ− 投稿日:8/5-21:58
>佐の介さん、タジ−ロさん

総格=強さ、プロレス=面白さって決め付けている人が多いけどナンセンスだと思いますね。そんな単純ではないですよ。まあ言葉じたいの定義の解釈の仕方によって違って来ますので言ってることは理解できます。^^;
ただ俺は「プロレスの根本は闘い」その闘いの中にあるものが「強さ」や「面白さ」だと思ってるんですよ。
>「面白い、その先にあるのが闘い。というのがプロレス」って言ってますよね?
だから、俺と考えが全く逆なんですよね。
簡単に言うと「プロレスは「闘い」という前提があってそれ+αで表現しているもの」これが俺の意見なんですよ。
だから、エンタメでも面白さでも「闘い」という範囲以内(前提)で、その範囲を超えてしまってはプロレスはプロレスでなくなってしまうと思うんですよ。

要はこれが俺のプロレス観なんですよ。


[12095へのレス] 投稿者:atsushi 投稿日:8/5-22:45
僕の意見が、誤解されてないか心配です……。
プロレスラー個人同士は、所属団体にかかわらず、強いか弱いかってことは、重要です。プロレスラーの重要な魅力の一つです。ただ、どちらの団体が強いか、弱いかってことは、重要じゃないです。どちらの団体が面白いかってことが、重要なんです。僕の意見は、矛盾してるかな〜。そういう見方でプロレスを見てます。メジャー三団体(ノア・全日・新日)のトップ陣の強さは、互角だと思ってます。ただ、面白さには、優劣があります。面白さっていうのは、僕個人の選手に対する思い入れって部分も大きいですけどね。これって変ですかね。

あとmogeさんのパンチ・ハイキックをプロレスでするの反対って言ってますよね。僕も、反対なんですけど。天龍・ウィリアムス・小川良成のパンチ。川田の顔面ハイキックって許せるんですよ。変ですよね。なんなんでしょう。安田の藤波へのパンチあれは、許せないんですよ。あれは、見ててプロレスという感じが全然しないから不思議です。
[12095へのレス] 無題 投稿者:moge 投稿日:8/5-22:46
atsushiさんの言うことはもっともだと思います。
けどやはり対抗戦なんかがあってどっちの選手も同じ位好きなら自分の好きな団体の選手が勝ってほしいと思うのがホントの所では?atsushiさんはそうでないかも知れませんが大体の人はそうだと思います。
[12095へのレス] 無題 投稿者:moge 投稿日:8/5-22:54
後、atsushiさん。
天龍、ウイリアムス、小川のパンチは手パンチと言って安田のように一発で決める用のエグイものとは違うのですよ。
川田の顔面ハイキックにしても、痛みを与える技ではありますが、永田などのやるスタンさせるだけのための技とは根本的に違うのです。
そこで、私の定義なんですが、プロレスで使う技はエグさを感じさせてはならない。
もし、エグさを感じさせる技なら、それ以上に豪快さ、インパクトを与える工夫をしなければならない。と思うのです。
[12095へのレス] 無題 投稿者:atsushi 投稿日:8/5-23:14
自分が、強いって認めている好きなレスラーが、他団体のレスラーと試合をするとしますよね。すると、勿論好きな団体の好きな人を応援しますよ。

僕は、対抗戦って意識で最近はあまり、見ないですね。蝶野vs三沢がありましたよね。三沢は好きな選手なんで、勿論応援しました。結果ドロー。当然三沢が勝つと思ってましたからガッカリします。けれども、全然腹が立たなかった。面白かったし、蝶野が予想外にがんばったからです。試合が面白かったから。
腹が立つのは、勝敗が決まったとしても、プロレスをしてくれてないことが、一番腹が立ちます。もし、三沢が負けていても、腹は立たないと思う。相手が一流ならばね。完敗ならば、予想以上に蝶野が強かったと思うだけです。今度は、きっと三沢が勝ったくれるだろうと思って応援しますよ。また、いい試合をしてくれるだろうと期待してね。
[12095へのレス] 無題 投稿者:SNIPER 投稿日:8/5-23:24
僕なんかは前にも書いたんですけど、強くて面白いレスラーがいればいいなって思います。三沢や小橋のような純プロレスを極めたレスラーと小川や藤田のようなVTにも対応できるレスラーを足して2で割ったようなレスラーが。
別に三沢や小橋がVTが弱いって言ってるわけじゃないですけど。
僕は前に面白さの方を重要視すると書きましたが、別のスレでプロレスと総格を分けなくてもいいんじゃないか?とも書きました。なんか矛盾してますが。
僕自身は安田の試合とかつまんないですし、正直興味もあんまり無いのですが、別に彼がああいう試合しかできないんならそれでいいんじゃなかろうかなんて思ってます。

僕はプロレスってもっと大きなものだと思ってて、総格を包み込めるくらいの奥の深さがあるんじゃないかと勝手に思ってます。単に楽観的なだけかもしれませんが。
プロレスというジャンルの中で、僕はたまたま三沢や小橋の試合に魅せられて面白さを重要視する様になりましたが、強さを求める方がいてもそれは全然良いと思います。
それにあまりプロレス=面白いだけにこだわりすぎると、三沢や小橋がVTじゃ弱いみたいに思われそうで嫌なんですよね。
なんかコロコロ意見が変わる奴だと思われそうですが正直な気持ちを書いたらこうなっちゃいました。
[12095へのレス] 無題 投稿者:atsushi 投稿日:8/5-23:25
勿論、手パンチと安田のパンチの違いは、わかっているつもりですよ。わかっているんですけど、線引きがあいまいだな〜って思います。あと川田のキックは随分エグイと思うけどなあ〜
[12095へのレス] 無題 投稿者:まーさ 投稿日:8/6-00:07
安田の試合は正直面白いと思えないですねぇ・・。
TVに出てる「タレント安田」は結構好きなんですけど(笑)
川田の顔面キックってエグいと思いますけど・・?
生で見てないのでなんとも言えませんが・・・

[12095へのレス] 無題 投稿者:moge 投稿日:8/6-01:06
atsushiさん。そういう意味なら私も全く同意見です。
ただ、川田の顔面ハイキックはエグイけどスタンさせる技では無いから私は良いと思います。
私のエグいの定義は基本的に一発で、しかも簡単にKOする様な、プロレスでそれやっちゃいけないだろー的な技の事なんですが説明不足ですみません。
スタンディングのキックなんて何時でも急に隙の無いように出せますし、プロレスではそんな技も基本的に避けてはいけませんからね。
それに対して川田のは飛んで蹴るわけですから、それだけのモーション、それだけの覚悟というか用意をさせる時間を与え、しかも外したら隙がかなり大きい、それだけのリスクを背負ってするから良いと。
全日系の大技のほとんども一撃でスタンさせる技ですがまともに出したら切り返される可能性が大いにありますよね。
[12095へのレス] 無題 投稿者:プレデター 投稿日:8/6-01:54
「こぶしを振り向くようなパンチ」は一般にプロレスでは禁止技ではないでしょうか。
安田のパンチはこれに該当するからインタビューなどでもエルボーを誤ったなどと言っているように思われます。猪木のナックルパートでも騒がれていたのは昔の話。
三沢:「あいつらは何でこぶし使えるんだ」
[12095へのレス] 投稿者:グレイシ−・アレルギ− 投稿日:8/6-02:26
>atsushiさん
誤解してませんよ、ちゃんと理解してます^^;
ただ「対向戦って意識であまり見ない」っていうよりも時代の流れでプロレス界が「対向戦って意識ではあまり見られない(見られなくなった)」状況(現状)なのかなとは思いましたけどね。
俺は、「プロレス界!!秋山、永田ラインなんて、生ぬるいもの持ちこみやがって」って感じですよ。あんなものクソくらいですよ。ノアと新日が交わるなら意地とプライドを剥き出しに、団体の看板を背負って欲しいですよ、「あいつら中途半端にしやがって」って感じですよ。


40番の意見なんて俺とは全く逆の意見ですからね。
俺にとって三沢vs蝶野なんて最悪の試合でしたから。
俺は三沢にプロレスはして欲しくなかった。(ここで言ったプロレスとはatsushiさんのいうプロレスの事ね、俺はあのリングで何が起きようとプロレスと判断するからね。)
あとatsushiさんに質問なんですけど、仮に三沢が蝶野を完全に倒しに行ってたとしたらどう思いました?それはプロレスではないと?



[12095へのレス] 無題 投稿者:さいぱん 投稿日:8/6-02:30
グレイシーアレルギーさんの意見はもっともですよね。
永田と秋山がお互いに向上するために手を組んだとは見ることがあまりできないんですよね。
トップをねらう人間が政治力を使うのは問題かと思います。もっとがむしゃらに小橋、三沢、蝶野、藤田なんかとぶつかって戦って行けばおもしろかったのに、と思います。

グーパンチなんかの境界線は難しいですが、もう技の外見ではなく、
プロレス技の中のアクセントとして使う(その技が無くてもプロレスができる)→OK
その技に頼って戦う(他の技だけでは明らかに勝てない、魅せられない)→NG

な感じがいたします。やはり使う人のスキル、見せ方かなと思いました。

うまくまとまんないのですがこんな感じです。
[12095へのレス] 無題 投稿者:moge 投稿日:8/6-02:38
うーんグレイシーアレルギーさんの言ってることは分かりますし、例えば三沢がその様な勝ちを収めたとして、私はノアファンとして喜んだでしょうが、あの結果はあの結果で良いと思います。
例え今の蝶野さんに勝ったとしても三沢さんにとってメリットは無いと思いますし、
それよりも新日ファンもノアファンもプロレスファンとして楽しめる試合をしてくれたと思いますんで。
[12095へのレス] 投稿者:atsushi 投稿日:8/6-19:47
>グレイシー・アレルギーさん
倒しにいく試合っていうのも、勿論面白いです。三沢が蝶野を倒したら、それはそれで、良かったはずです。潰しにいく試合みたいなものでなければです。対抗戦で、相手を潰して恥をかかすみたいなのは駄目です。

時代の流れで対抗戦としてみれなくなったっていう推測は、頷けます。そうかなと思います。

秋山と永田の仲良しラインの件なんですが、仲良しラインが試合内容に支障をきたすような感じがしないんで僕的にはOKです。リング外でマスコミ等などを使って対抗戦ムードを盛り上げようが盛り上げまいが、一流選手同士は、本人の勝敗の意味をわかって試合に臨んでいると思うので。中堅選手の場合は別で、対抗戦という媚薬によって力を発揮する選手もいるだろう。それによって、名をあげる人もいると思います。そういう意味で、対抗戦は個々の能力を発揮する薬にはなるだろうと思う。ただ、薬が効きすぎて、相手を潰そうって感じの試合は勘弁です。金本と橋の試合でそうならなければ、いいけどと思っています。
[12095へのレス] 投稿者:グレイシ−・アレルギ− 投稿日:8/6-22:02
なるほどatsushiさんのプロレス観(論)ってものが何となくわかりました。
潰しにいくってのが、どんなことを指してるのかはちょっと分かりませんけど。

ただ対向戦に対する考えは俺とは随分違うんですよね。
俺は対向戦はお互いが極端に<良い試合しよう>なんて心掛けて試合しなくてもいいと思うんですよ。それよりは思いっきりぶつかって欲しい。
プロレスは総格とは違ってお客を楽しませる云々って意見はありますけど、俺は「対向戦はある意味、異種格闘技!」だと思ってるんですよ。
もちろんプロレスvsプロレスなんですけどね。
別にプロレスだから良い試合云々ではなく、お互いが意地とプライドをかけて闘った結果<良い試合>になればいいと思ってるんですよ。それが結果的には名勝負になるんではないかと。
もちろん時と場合によりますし噛み合わないことは当然出てくるだろうけどそれはそれでいいと思ってるんですよ。


最近のファンは「楽しい試合」の幅が狭いような気がします。

あと、試合内容に支障がない云々言ったって、それだけではないですよ。
そのカ−ドが組まれた時の刺激はどうでしょうか?
インパクトはどうでしょうか?
感情の部分もどんどん楽しんで下さい。
[12095へのレス] 無題 投稿者:タジーロ 投稿日:8/6-22:39
「潰し合い」という響きがどうも…

いくところまでいった「潰し合い」が「橋本vs長州」だから………。
[12095へのレス] 無題 投稿者:moge 投稿日:8/7-00:36
今更老体晒されても彼のファンにとっても迷惑だろうに、、、。
天龍さんみたく一級戦でまだやれればいいんだけど、、、。
[12095へのレス] 投稿者:グレイシ−・アレルギ− 投稿日:8/7-18:45
ちょっと話はそれますけど、橋本vs長州ってそんなにダメな試合でしたっけ?
さっき他のスレみてたら、あんな試合するのは「3流レスラ−だ」って意見ありましたけど。
あの試合と小川がやったことの区別が付かないのに3流とまで言ってしまうのはどうなんでしょう?

俺があの時ブ−イングを飛ばしたのは、橋本、長州にではなく絶妙のタイミングの悪さで試合をストップさせたドラゴン(新日)にだったんですけどね。

あれは完全なプロレスでしたよ。
真正面から技を放ち、真正面から技を思いっきり受けてたじゃないですか。
あれをプロレスと言わなければ一体何がプロレスなんでしょうか?
あんな正々堂々の潰し合いがあったっていいじゃないですか。

あと俺、長州ファンではないっすよ。プロレスラ−として認めているだけでね。スレとは関係ない話ですいません。
[12095へのレス] 無題 投稿者:愚零闘・多餌夷露 投稿日:8/7-19:10
↑はいはい、それが格闘技なら文句なしに名勝負になってたでしょうね。(ドラゴンストップがなければね。)
正々堂々の潰しあいならPRIDEでやればいいでしょ。
けど俺らが見たいのは”プロレス”。
新日を見に行く時は”プロレス”しか見に行かないし、甲子園に行く時は野球しか見に行かない。
貴方と違って世間は「甲子園でサッカーボールを転がしてそれをベースボールと呼べる」ほど寛容じゃないですから。
[12095へのレス] 無題 投稿者:佐の介 投稿日:8/7-19:45
いやいやいや、確かに橋本vs長州はプロレスでしたよ。
ただ、<絶妙のタイミングの悪さで試合をストップさせたドラゴン>というよけいなものがあったから、内容のメッセージが伝わるよりもタイミングの悪さが悪評にまともに結び付いたというだけで。
確かに試合が単調になって、強引に叩き潰すのが信条の長州の姿が一瞬でもみられなかったというのは問題だと思います。橋本の攻撃→長州、一拍間を置いて反撃。がループして、自分は見ているのがきつかった。
ただ、動けない長州、それでも攻撃を繰り出す橋本っていう図式は物凄く美しい光景にもしかしたらなっていたかもしれません。
G1での橋本、長州越えをもっとドきつくした形で。

それに、あれはPRIDEではありえない試合。
DDTが出たとかそういうことじゃなくて、双方がしっかり攻撃を受け止めようとしていた。
もうちょい試合が進んでいて、橋本の涙が出て、体がいうことの聞かない長州の哀しみみたいなメッセージが観客に伝われば、ギクシャクした試合が、その分美しく映ったと思います。
ただ、ギクシャクしすぎて、自分も時間がたってからこういうことを考えましたが、試合の瞬間だと見るのがキツイ試合だな、としか思えませんでした。

強引にでも、オチを付けようとしたドラゴンにも責任はあると思いますが、あれを坂口会長がやっていれば、その当時すでにピンクドラゴンとかメチャメチャ言われてファンから信用の無かった藤波と比べてもう少しは、ドラゴンストップというフィルターが外れて試合の評価が上がったかもしれません。自分は、坂口が止めるなら仕方ないかもしれない、と思います。小鉄さんでも構わなかったと思いますが。

それと、愚零闘・多餌夷露さん。
もうちょっと、ソフトにいきましょうよ。
PRIDEだって単純に潰しあうだけじゃなくて、お互いがお客さんに関心を持って試合を面白くしようという試合が少なからずありますし。
[12095へのレス] 無題 投稿者:atsushi 投稿日:8/7-20:21
どうしてなんでしょう。?正々堂々の潰しあいみたいな試合って、引いちゃうんですよね。生の感情をグロテスクに目の前に突きつけられているようで…。表現が難しいですけど…。実際には出血してなくても、リング上血の海みたいな感じなんです(わけわからん)。

あと、ドラゴンストップが発動されたとき、ちょっと安心したんですよ。グロテスクな試合を見ないですんだって思って。あれ、随分、藤波はブーイング受けてたみたいですけど、僕は、全然そういうのなかったです。

僕のそういう感覚って気の弱いプロレスファンってところからきているのかな〜って思ってみたりします。
[12095へのレス] 無題 投稿者:グレイシ−・アレルギ− 投稿日:8/7-21:45
>愚零闘さん

>格闘技なら文句無しに名勝負
いやいやいやいやいやいや、あれはプロレスだから出来たことでPRIDE云々の問題ではないですよ。あれは完全なプロレスでしたよ。
別に試合内容に好き嫌いはあってもいいと思うんですけど、あれがプロレスでなかったら何なんですか?
ワンサイドがなければプロレスではないのですか?
時には秒殺、時には時間切れ、時には遺恨もあります。でもそれもプロレスなんです。
秒殺が嫌いなら嫌いでそれはそれでいい、でもそれもプロレスなんです。


>atsushiさん

だから、グロテスクなただの潰しあいなら頭蹴って終わってるんですよ。
でも二人ともそれはしなかった。
プロレスのリングでプロレスのル−ルでやりあった。
殴られたら、殴り返す!蹴られたら、蹴り返す!
もちろん真正面からやりあってました。
だから正々堂々の潰しあいと表現したんですよ。

別にそういった試合にatsushiさんが引こうが引かまいがどうでもいいんですけど、あれで3流レスラ−と言うのは違うんじゃないの?

[12095へのレス] 無題 投稿者:nouel 投稿日:8/7-22:05
白熱中にすませんが、どうも討論の内容を見ているとお互いのプロレス感が
違うから噛み合わないように感じます。あったこともない他人同士が討論で
きるという、すばらい掲示板なのですからもっと穏やかに討論しましょう。
[12095へのレス] 無題 投稿者:moge 投稿日:8/7-23:11
橋本VS長州がどうのって話題になってますが、そもそも、もう終わってる長州とやる事に私は意味が見出せなかったです。
まあ、それでもあのドラゴンストップには腹がたちましたが、、、。