[796] ノアって・・・ 投稿者:プロレスファンをやめたい男です 投稿日:2002/01/03(Thu) 18:04
昔 猪木は僕らの夢でした
しかし いつも夢を会社組織のきもい部分を表に
出して興ざめさせてきた馬場さんがお亡くなりになり
(馬場さんの功績は認めますが 身勝手すぎた)
三沢がノアと言う団体を興してから大変期待したのですが
やっぱり会社という組織を全面にだして 私の期待を
裏切る団体作り・・・会社のなれあいとしてのプロレスは
見たくないんです
私は夢を・・・そして格闘技としてのプロレスを見たいんです
昔 プロレスは格闘技でした 今 親日はショーマンプロレスに
なりすぎ(それでも格闘技路線があるだけましだけど) 
ノアはおままごとプロレス・・・
最近ノアはちょっと努力してるようですが
出し惜しみしてるときではないと思うんです!!
もう そういうのは馬場がやってきた 
期待持たせるだけもたせて裏切る あの時代だけで結構です
私は正直プロレスってもんに絶望しています
これは1プロレスファンの意見です
他意はあるでしょうが 私の意見です 
賛否両論あるでしょうが・・・ 

それともうひとつ
1/4親日本のカードおかしいっすよ
メイン セミ共に どう考えても
小川 vs 健介
セミが 
秋山 vs 永田 でしょ
実力から言って・・・
話題性的なものでと言うならしょうがないけど
セミが 蝶野組 vs テンコジ・・・理解できません



[796へのレス] 無題 投稿者:MASSI 投稿日:1/3-19:29
長文レス失礼します。
難しいですね。
プロレス内部での闘いでないものをノアに期待して、それを出し惜しみというのならば、
それは最初から期待するほうが間違っています。
プロレスは大きく変わっているように見えて、実は昔と何も変わっていないです。
ただ、変わったのは全日と新日というボーダーラインが無くなって、プロレスという範疇
の中での対決に不可能が無くなったこと、新日本が進めていたキング・オブ・スポーツの
先にプライドをはじめとする総合格闘技が出てきてしまっただけです。
旧全日と新日の2大団体の元でファンはそれぞれの団体を支持して干渉しあうことは有り
ませんでした。
例えば数年前の馬場生存時に三沢とヒクソンが試合をしないからと言って、逃げているなんて
言う人は皆無だったと思います。
要するに今は総合格闘技の波が強く、今まで防波堤であった新日本が完全に乗り越えられて
しまって今までは影響を受けなかったノア(旧全日)まで来しまったということだと思います。
これは猪木はもちろんですが、定見の無い藤波社長の姿勢が一番まずいのではないでしょうか。
新日本が総合格闘技路線を推し進める分には一向に構いません。ただし、ノアが団体として
そちらの方向に舵をきることは、それまで応援してきた観客の期待を裏切ることになります。
今のノアファンのニーズとしては、プロレス内プロレスを推し進めることで得ているものですし、
現に今の総合格闘技に傾斜している新日本からの受け皿となるべき存在です。
だから、ノアは今後もこの方向性は曲げずに行ってほしいと思いますし、もしその方向に向かっ
たら、私はプロレスそのものから今度こそ本当に離れることになると思います。
そのかわり、プロレスの範疇の内部においては出し惜しみはすべきではないと思います。ただ、
最初から大きな試合をやると、以降は何をしても超えることができなくなってしまいますが…
[796へのレス] 無題 投稿者:MASSI 投稿日:1/3-19:41
また、1.4の試合順については妥当な決定だと思います。
小川対健介は刺激的な対決でありますが、一つ間違えれば大凡戦または不完全燃焼となる危険性
があり、これをメインに据えることはリスクが大きいと思います。
小川−健介が名勝負に終わり秋山−永田が凡戦に終わる可能性も有りますが、確率論から言って
こちらを選ぶでしょう。
興行というのは何でもそうですが、終わり良ければ全て良し的なものが多く、例えばこの前の
猪木祭でも安田が最後に勝ったから締まったですが、試合順が第1試合とメインが逆であった
ならば下手したら暴動ものですからね。個人的には実力、格的共に逆でもおかしくなかったと
思いますが、第1試合(及びセミ)のおかげでメインの良さが引き立ったといえると思います。
また、その間に蝶野の試合をいれると言うのは、不穏な試合に終わったときのための配慮
でしょう。昨年、川田が長州とタッグ対決したとき、直前の小川の乱入によって雰囲気がぶち
壊しになったことを考えてのインターバルでしょう。
1.4についてはアンダーカードに批判がありますが、第1試合から全てメイン級の試合を組ん
でも見る方が疲れてしまいますので、妥当なところだと思います。
[796へのレス] 投稿者:sf-masa 投稿日:1/3-20:18
まず、最初に貴重なご意見ありがとうございます。
自分は馬場が好きでしたが、馬場の全てを肯定していたわけではありません。しかし、不満もあったけど自分は、馬場やその弟子である三沢が実践している会社(組織)を第一に考えるやり方は悪くないと思います。たしかにきもい部分はあるかもしれませんが、プロレスが興行会社として成り立たなければいけない以上致し方ないかと。
それに、三沢には全日を離脱した者達を路頭に迷わせてはいけないとの意識もあります。
昔の猪木さんのやり方もありだとも思うが、猪木だからこそ出来たとも言えます、もちろん運も含めて。正直、新日が潰れなかったのが不思議なくらい危ない橋を渡ってますよね。
それと
>馬場がやってきた期待持たせるだけもたせて裏切る
この部分がどれを指しているのかちょっとわからないので、教えていただければ幸いです。

・1.4新日ドームについて
この試合順は至極順当だと私も思います。理由は当初、永田vs藤田が潰れて困った新日本が最後の助けをノアに求めた事から実現したカードであること。しかもGHCのベルトを賭けてくれたノア側に敬意を表する意味でもメイン以外は考えられないでしょう。
もし、これがメインでやれないのだとしたらノアに頼む意味もなくなります。
健介vs小川に関しては、年末の小川の行動などからメインにするのは危険すぎます。しかも相手は健介。年明けのドームなんで失敗は許されない大会。秋山vs永田は凡戦になったとしてもトラブルが起きる可能性は皆無に近いですからね。
その意味でもこの試合順は順当だと思います。
まぁ、セミに健介vs小川を持ってきてもいいとは思いますが。
[796へのレス] 無題 投稿者:sf-masa 投稿日:1/3-20:29 <HOME>
ノアに関しては、変になんちゃって格闘技路線は歩んで欲しくないです。プロレスのプロレスとしての面白さを追求して欲しいと言うのが自分の意見ですね。それが王道プロレスだと自分は思っていますから。
もちろん個々でそれぞれの意見があるとは思います。
反論などがありましたら、バンバンレスしてくださいね。有意義な意見のぶつかり合いは大歓迎です♪
[796へのレス] 無題 投稿者:さいぱん 投稿日:1/3-21:59
>1/4親日本のカードおかしいっすよ
難しいところでしょうね。個人的にはこのままでいいと思います。
ただ、小川がプロレスで戦う場合、彼の土俵に入っていかないと客が満足する試合が
生まれない場合が多いのは確かではないでしょうか。そういう過去を振り返った場合は
小川がメインというのは難しいと思います。ただ、健介の藤田戦を見ても、まっすぐに
戦いにきてくれるという予想はできますので、今回は好試合が期待できると思います。
ただ、今回はこの試合がIWGP王者決定戦ではないことと、秋山がGHCのベルトを持ってき
たことが試合の前後を決定したのかと。そのどちらかの条件が変化したら、試合のメイン、
セミも変化したかもしれませんね。
[796へのレス] 無題 投稿者:さいぱん 投稿日:1/3-22:00
苦しい日本語になってしまいました。反省。
[796へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:1/3-22:29
 身勝手と言うなら猪木の方も馬場に勝るとも劣らぬぐらい我侭だと思うんですが……。貴兄が昨今の猪木をどう評価されるか興味深いところです。僕は結構評価してるんですけどね(笑)。功績が多大なのは猪木も同じ、問題点が指摘されまくる点も同じ。

 経営活動の露出を避けて、観客に「夢」のみを提供するやり方も無論ありでしょうが、貴兄の言葉を借りればそれこそファンとの馴れ合いに相違ないのでは。まず、「馴れ合い」「プロレス=格闘技」「おままごとプロレス」等のいささか抽象的に過ぎる語句の定義を示していただけませんか? 猪木のプロレスが格闘技で、現在のプロレスがショープロレスだと断定される根拠もできれば。
 腰を据えてじっくり議論したいものです。

 最後に。こういう場に敢えて否定意見を書き込まれた貴兄に敬意を評します。反論覚悟で書くのはなかなか出来る事ではありませんからね。
[796へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:1/3-22:38
 書き忘れた。ノアの努力とは、高山のプライド参戦を指しておられるのでしょうか? あれは出し惜しみしてるんじゃなくて、総合の練習もろくにしないままプライド参戦なんかしたら、こてんぱんに負けることが目に見えてるからではないかと。総合格闘技=スポーツの一ジャンルという定義を採択すれば、の話ですが。

 ドームの試合順に関しては……当のアントン自身がプロレスの底力を呼び覚ませてしまった形ですからね(笑)。しばらくは復権したプロレスの天下が続くのではないかと。話題としては、小川VS健介も充分な破壊力があるのですが、仕掛けに乗るのがマスコミだけという悲しい現実が。
[796へのレス] 無題 投稿者:彼方 投稿日:1/3-22:51
好き嫌いはあるでしょうが、今回のカード順はまあ妥当かなと僕は思っています。
基準はおそらく、新日本プロレスという団体の中で、ここまで誰が頑張ってきたかということなのではないでしょうか。そう考えれば、3月の邂逅以来秋山とのドラマを紡いできた永田がメインで、しばらく姿を消していた上に小川との接点がこれまでほとんどなかった健介がセミ下なのも納得できる話なのでは。だからといって蝶野・シンVS天コジがセミというのも物足りない気もしますが…。
[796へのレス] 無題 投稿者:九重 投稿日:1/3-22:58
私もMASSIさん、sf-masaさんと同じ意見です。
NOAHの秋山準も言っていますが、新日が総格プロレス路線に移行した今、NOAHは日本の純プロレスの最後の砦、純プロレスの聖域となりつつあります。
新日が総格の波に侵食されてしまった今、NOAHだけは純プロレスを護るべきだ、というのが私の意見です。

1.4についても急な申し出にも関わらず団体のチャンピオンを快く派遣してくれたNOAHに対してメインを用意するのは頼む側としては当たり前です。これでもしセミにでもしたら会社としての良識を疑われるでしょう。
それに小川の試合には大きな危険が伴います。過去、長州戦でやったようなお見合いがまた起きる可能性が有る以上、締めのメインで使うのは危険すぎます。それにこう言ってはなんですが今の小川には以前ほどの価値がありません。(多くのファンが小川直也という刺激に飽きてしまったからです) 健介とやるならばあのあたりが妥当だと思います。

あと、「昔、プロレスは格闘技だった」とのご意見ですが、それは違います。
全日本プロレスは昔からプロレス路線でした。ナンチャッテ格闘技路線を行っていたのはアントニオ猪木の新日本プロレスの方です。そして、その格闘技路線が実はシナリオのあるヤラセであったことがつい最近、元新日本レフリーのミスター高橋によって暴露されました。
今新日本で行われている格闘技プロレスも、今はVTがあるからこそインチキくさく見えますが、あれこそ昔アントニオ猪木がやっていたナンチャッテ格闘技路線です。言ってみれば猪木は昔の自分を棚に上げて新日本を批判しているわけです。

本来なら新日本プロレスを、そしてジャイアント馬場亡き今、日本のプロレス界護るべき存在でなくてはならないアントニオ猪木が自分の借金を新日本に背負わせ、あまつさえ自分が作った新日本プロレスを食い物にして自分の利益を出そうとしているのですから、アントニオ猪木の存在はすでに日本のプロレス界の敵である、、、、と私は思っています。
[796へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:1/3-23:30
>九重様

>アントニオ猪木の存在はすでに日本のプロレス界の敵である

 まったく同感。ただ、敵の存在が成長には不可欠なのはお約束(笑)。プロレス界が猪木に潰されてしまえば、所詮はそれまでの存在。並居る障害を乗り越えて、業界全体が大きく躍進することを期待しますね。この間の秋山・永田VS武藤・馳で一矢報いた形ではありますが、猪木祭での大攻勢。明日で盛り返すことができるか!?
[796へのレス] 無題 投稿者:プロレスファンをやめたい男です 投稿日:1/4-00:09
皆様のご意見読ませていただきました。ありがとうございます
皆様のご意見でひとつ気にかかるのは私の言い方が悪かったのでしょう
昔のプロレスとは猪木を指して言ったように書いた私なんですが そうではなく
日本プロレス時代から全日にしろ新日にしろ初期はプロレス=格闘技だったと私は感じています 
更にさかのぼればフランク・ゴッチなど(まぁ私は見た事はないのですが)
今は派手な技を掛け合い見せるプロレスになってますよね
例を出すなら昔はバックドロップひとつで決まっていました
これは進化(受け身など)したのではく格闘技であった証拠ではないでしょうか
バックドロップをうつのに手間ひまがかかっていました 
もし今格闘技としてバックドロップを出せば(出せれば)きっとそれで決まってしまう
くらいの破壊力のはずです 
今のプロレスは受け身の取り合いでショーとしてやってるプロレスだと私は感じます
そこに誰が強いのかという 男のロマンを感じなくなってしまいました

天竺さんへ
高山をさして努力と言っているわけではありません
ノアの対外的姿勢をいっているのです 
秋山はがんばっているとは思うのですが・・・
正直ノアでは会社員がプロレスというショーをやってますよって言わんばかりの姿勢に
辟易するものがあります  この度のご意見ありがとうございます

彼方さんへ
あくまで私が感じている実力的なものなので・・・
テンコジ VS 蝶野・シン組が
セミはものたりないです ご意見ありがとうございます

九重さんへ
純プロレスってなんですか? 私はノアが純プロレスではないと思います
もともとプロレスとは先に書きましたが格闘技だったのです
そしてノアが純プロレスと言うのであれば プロレスで夢を見せさせてください
ノアという会社の会社員がショーをやってると言う感じをぬぐい去れない限り 
純プロレスとはいえないのではないでしょうか?
1・4についても 九重さんの言ってることはわかります
ただ秋山と永田は今もっとも頑張ってるレスラーだと思いますが
セミ以降に出てくる人たちの格下という気がどうしてもします
(これは私の思いこみなのできにしないでください)
その下に書いてあることは読むに耐えません
シナリオがどうたらと書かれてますが それこそ・・・
されにその下にかかれていることなんですが
同意見です ご意見ありがとうございます
  
皆様わたしが今感じている意見です
辛辣だったかもしれませんが私もプロレスが好きなんです!! が
ただ 5〜6年ずっと感じていたことなんです
それだけにノアには期待していました 対外的に動き
格闘技路線とも融合し また昔の本当の迫力のあるプロレスに戻って欲しいと・・・
そして変な確執のない全体的に線を引かないようになって欲しいと願っているものです
・・・が また期待を裏切られたように感じています
少々ポイント数点にもっていき まとまらない書き方をしたことを反省しています
そしてわたしの煮詰まった気持ちにお付き合いいただいた 皆様に感謝しております
ありがとうございました





[796へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:1/4-01:42
 了解いたしました。猪木がどうというわけではなかったのですね。間違っていたら御指摘願いたいのですが、貴兄が嫌悪されるのは「興行会社所属の会社員が、お定まりの技とムーブを一通り披露して切り上げる、マニュアル型のプロレス」というように理解したのですが……。

 日本プロレス業界黎明期におけるプロレスが純粋な意味で格闘技であった、という前提はまだまだ議論の余地がある点だと存じますが、要は業界自体が拡大するにつれて「プロレス」の内部でもジャンルが多様化して、より多くのファンのニーズに応え得るようになったのではないかと。
[796へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:1/4-02:23
 もうひとつバックドロップ云々に関して。気が向かれたらおつきあいくださいませ。

>例を出すなら昔はバックドロップひとつで決まっていました
これは進化(受け身など)したのではく格闘技であった証拠ではないでしょうか
バックドロップをうつのに手間ひまがかかっていました 
もし今格闘技としてバックドロップを出せば(出せれば)きっとそれで決まってしまう
くらいの破壊力のはずです 
今のプロレスは受け身の取り合いでショーとしてやってるプロレスだと私は感じます

 バックドロップの威力の低下が、受身の技術向上ではないと断定する根拠はなんでしょう? そして、使い手の技量が(少なくともテーズ、猪木等の名手と比較して)不足しているとは考えられないのでしょうか?
 さらに言えば、「バックドロップの名手」という認知そのものが、黎明期における「見せ方」のひとつだったという仮定で説明できないでしょうか? だとすれば、現在と昔の相違点は「格闘技であるか否か」ではなく、「技が増えた」の一言で片付けることが可能です。現に、平成に入ってからもバックドロップの名手は何人か誕生していますし。
 もっとも技が少ない分、ひとつの技に対する思い入れは現在とは比較にならないでしょうし、地味な技でも威力は跳ね上がるはず。これは現在のレスラーも見習って然るべき点かと。

 ゴッチやテーズが実際のリングでは使用しない「潰し技」でもって、アマチュア格闘者を潰してまわったなんて噂はまことしやかに語られてますし、黎明期のレスラーにはそれだけの事ができる雰囲気、誤解を恐れずに言えば幻想がついて回っていたらしいですね。オールドファンの方が良く口にする殺気=説得力はそんな謎めいた部分が醸していたのかも知れません。
[796へのレス] 無題 投稿者:パジャ 投稿日:1/4-04:09
プロレスファンをやめたい男ですさん的な保守的な考えでは、プロレスの発展は望めないのでは?
[796へのレス] 無題 投稿者:プロレスファンをやめたい男です 投稿日:1/4-04:49
天竺さんのご指摘があったので また私に誤解を生む表現があったようなので
多少訂正させていただきます
純粋に格闘技とは言ってないつもりでした 格闘技と感じる事が出来たということです
少なくともそこに男と男のプライドをかけた・・・といった気概やそういったものを
感じることが出来たという点です 
子供の頃見ていたプロレス そして csなどで昔のプロレスを見ることが出来る今
今のプロレスファンからみれば退屈なものかもしれないですが そこには 
相手をつかまえる バックを取ると言った動作が実にリアルでした
今のプロレスは受け身を取り合って見せる・・・と言ったプロレスですね
それが悪いとはいいません・・・が今プライドなどで見ることができる
格闘技としての原点をそこに見ることが出来ます その上でプロレスの技と言ったものをだす もし その当時にプライドがあったとしても すんなりプライドのリングでも
活躍できたのではないでしょうか 少なくとも私にはそう感じます
昔のプロレスは少なくとも格闘技とプロレスは違うものという一線はさほど
なかったように感じます 
それとひとつの例としてあげたバックドロップの件なんですが
使い手によっての技量うんぬんと言うよりも実際リアルな格闘技で使われたなら
受け身がどうたらといったものじゃないと思います
受け身のとれないタイミングで放つ技(バックドロップに限らず)なんですから 本来
それと技が増えたと言う点なんですがそれぞれ個性をもったレスラーがオリジナル等の
技を生みだす事は当たり前のことですし それが見てるものとしても楽しみのひとつ
でもあります が そういうことを言っているのではありません
先ほどの例としてあげたバックドロップの事もそうなんですが
あくまで例としてあげただけで その技について疑問を持ったわけではありません 
各レスラーが自分のスタイルのレスリングをするのは当たり前のこと
そのスタイルを貫こうと戦うのも見ている私は大変興奮させられます
しかし 昨今のプロレスはそれをワンセット見せるのが当たり前・・・といった
風潮のプロレスですね そのレスラーのオリジナルの技を出せるかどうか見たい
だせるか 出して欲しい!とうずうずさせてくれるものがないですよね
その 通り一辺倒の技を見せておいて〜といった見てるものが当たり前に見れてしまうプロレスが最近のプロレスです
そういう馴れ合いのプロレスのことを言っているんです
昔のプロレスはひとつの技で決めることができるはずだからこそその技にかかるまいとして必死に戦っていた様が実になつかしいです
比較的最近の話ではUWFなどはそう言う原点に返った本来のレスリングだったと思います

まぁ 上記したことは実はさほど問題とは思ってないんです
(ノアが純プロレスと最近のマスコミに乗せられた表現を信じている人が信じられない と私は感じているもので、つい大人げなく純プロレスとはこういうものだったと言ってしまいました 
(これには他意あるでしょうが〜少なくとも私は今のノアや旧全日が純プロレスと言う        のは納得しかねます))
私が本当に嫌気がさしてるのは前にも書いたノアの件です
(ノアだけでないのですが、あまりにもこの団体が顕著なので)
会社の中の会社員が会社の業務をやってますよ〜と言わんばかりの言動をすること
それと何様やといいたくなるような 上からものを言うような態度
格闘技やプロレスといったものは少なくとも戦ってなんぼだと思うんです
そして団体の垣根やそう言うものを無くせとは言わないけども
交流していき向上していくべきだと思います それがひいてはファンに夢を与える
事だと思いますが違うでしょうか? 
多種多様なプロレスが存在することは否定どころか賛成しています だけども
プロレスを見てるのに会社員が業務をこなしているような様を見せられているような気がしてならないです。 幻滅してしまいます

私の夢なんですが
私の見たいのは団体の垣根を越えたリーグ戦やトーナメントを見たいのです
子供のような意見で申し訳ないのですが・・・夢を見せて貰いたいのです プロレスで

[796へのレス] 無題 投稿者:プロレスファンをやめたい男です 投稿日:1/4-04:54
バジャさんへ
私の言ってることは保守的でしょうか? 疑問に感じます
今のこの状態をよしと考えてあることが保守的なのでは?
失礼を申したのならお詫びします
[796へのレス] 無題 投稿者:プロレスファンをやめたい男です 投稿日:1/4-04:59
今気づいたのですが新日のことを親日など誤字がありました
他にもあったかもしれません 読みづらかったかと思います
ここにお詫び申し上げます
[796へのレス] 無題 投稿者:ねこさん 投稿日:1/4-09:14
プロレスも他のジャンルと一緒で変化をしますから、こうしてその変化に意義を
唱える人がいるのも当然です。
私自身は、プライドなんかよりもノアのプロレスの方が面白いとは思っていますが、
これは好みの問題ですからね。
プロレスが1つの技に対する攻防から、技の掛け合いになったことは、正直疑問に
感じることもありますが、それもまたアリなんじゃないですかね。
これは何を見せているかの違いに過ぎないと思います。見せる物が変わっただけだ
と思います。

ノアの選手が会社員としての言動を示すことはプロなんですから当たり前と言えば
当たり前ですよね。本来ならその姿をファンに見せるべきではないのでしょうが、
一方で「腰抜けだからだ」と揶揄する人間もいる事も事実です。
契約等の問題だと分かっていながらマスコミ等を利用して誹謗中傷することの方が
実は問題だと思うのですが。馬場vs猪木からずっと続く流れですけど。

UWFなんかは他に見せるモノが無かっただけで、この辺は初期のバトラーツと同じだ
と思います。
プロレスは最初からエンターテイメントです。それ以上でもそれ以下で