[121] アメリカンプロレス 投稿者:ミスター・ラリアット 投稿日:2001/12/18(Tue) 20:45
みなさんはアメリカンプロレスは好きですか?
俺はどっちかっていうと嫌いです。
何故ならアメリカのプロレスは完全なショーだからです。
試合の途中なのにキスシーンが入ったり
バイクに乗って入場したり、戦うなら戦うでちゃんと
戦ってほしいです!アメリカで強いと言われてる選手は
日本に来て日本の選手と戦えば本当の実力がわかるはずです!
[121へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:12/18-22:18
 よっしゃ、久々に議論しましょうか。
 個人的にはアメプロのエンターテイメント徹底型も、プロレスの一形態と割り切れさえすれば、面白いものだと思うんですがね。日本のプロレスに限っても、ショー的な要素=「魅せる」ことは勝ち負け以上に大切なものでしょう。ショー<真剣勝負なんて一概には言えません。

 余りにも有名な逸話ですが、小橋は三沢との三冠戦で鼻骨を骨折しても闘い続けました。HHHは靭帯損傷で歩くこともままならないに関わらず、最後まで自分の役割を完遂しました。この二つにどれほどの違いがあるのでしょう? WWFはショーで、全日本は真剣勝負だから小橋の方が偉い? でもファンの期待に応えようという義務感はどちらも同じでしょう。
[121へのレス] 無題 投稿者:パジャ 投稿日:12/18-22:54
ただ1ついえることは、アメプロは面白い!
命をかけた、エンターテイメントなんだと思う。
[121へのレス] 無題 投稿者:佐の介 投稿日:12/18-23:41
好きですねぇ。
特にWWF(しかないけども)のロック様と、R! V!! D!!! が好きです。
正直、私はRVD(ロブ・ヴァン・ダム)の試合以外は見てもしかたないように思います。他の試合はダイジェストで構いません。とにかく、物語が見たいです、私は。

エンターテイメントでドラマ性豊かなファイトをしていても、常々彼らは言っていますが、
「俺たちがやっているのは、極限まで身体を鍛えて者にしかできない究極のショーなんだ。だから真似しちゃいけないぜ」
っていってるとおり、けっして、日本よりハードな試合ができないからストーリーに頼ってるってわけじゃないと思ってます。
カート・アングルって選手は、オリンピックで金メダルをとったこともある殿堂入りしたほど実績のあるアマレスラーですし、WWFファーム団体であるAPW所属選手のZERO−ONEなどの活躍でも少なくとも、最近WWFでデビューした新人の実力は測れると思います。
とりあえず、
三沢光晴、武藤敬司vsザ・ロック“ロッキー・メイビア”、“ストーンコールド”スティーブ・オースチン
高山善廣、大森隆男vsブラッドショー・ファルーク
ジャイアント・シルバ、シンvsビッグショー、ケイン
テンコジvsダッドリーズ
はみたいです。
[121へのレス] 無題 投稿者:Mr.T 投稿日:12/18-23:41
僕はラリアットさんと同じ意見で、アメプロはあまり好きじゃないです。
確かにプロレスの一形態かもしれないけど(まあそこは認めるけど)、アメリカではそのせいで実力のある選手がメジャーに出れないという現実もあるようです(プロモーターやら何やらといろいろあるらしい)。例えばゴッチのことをここまで大きい存在として扱うのは日本だけで、アメリカではほとんどその名を知られてないという話もあります。これはゴッチがプロモーターと折り合いが悪かったからだといわれてますが、ゴッチほどの人物がこういう扱いをうけるんですからね・・・
ゴディJrが地元の団体を離れてわざわざNOAHの練習生として来日したのも、武藤が去年の暮れに日本に帰ってきたのも、ベイダーがGHCタッグのベルトを取ったとき、「これ(ベルト)を日本のマットで獲れたことが何よりも嬉しい」と言ったのも、アメプロのある種の理不尽さが引き起こしたものではないかと思うんですが・・・
[121へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:12/19-00:03
 そう、だからアメリカで売れない=ショウビジネスが向いてない選手は、日本をはじめとする他国のリングに上がれるようになるのが理想なんですよね。各々の選手にもっと多くの選択肢が与えられて然るべき。ゴッチがアメリカのマットに失望したのは有名な話ですが、自分をプロモートしていかなければいけない世界で、「華がない」「客を呼ぶことが出来ない」のはもはや罪悪です。
[121へのレス] 無題 投稿者:起きて破りのギャグエルボー 投稿日:12/19-01:09
久しぶりの書き込みです。
アメプロも僕は好きですよ。。どちらかというと天笠さんの意見よりかな。
プロレスは何はなくとも見ている人を満足させるのが目的。。
アマチュア的な自己満足ではないのがプロレスのよいところなんだと思うんですが。。
アメプロの試合や流れはアメリカ人的発想の中で生まれたもので日本のプロレスは日本人的発想の中ではぐくまれたもの。。それぞれ形こそ違えどそれぞれ客を満足させる立派なプロのリングであることは変わらないと思うんです。

ボクは明るく楽しく激しいNOHAの試合も大好きで、興行全体がソープオペラなアメプロ(WWF)も大好きです。。
ぶっちゃけた話、僕自身が楽しくそして興奮して観戦できるものはみんな大好きなんです。。(笑)
[121へのレス] 無題 投稿者:ねこさん 投稿日:12/19-09:47
私も面白ければ何でも好き!
「日本的プロレス>アメプロ」って言う意見は「純文学>大衆娯楽小説」とか「劇団四季>吉本新喜劇」(って大夫ずれてきたか・・・)みたいなもので見せ方とかの違いをどう受け取るかですよね。
携わっている人達はどちらにしても大真面目で真剣に取り組んでいると思います。

後、ゴッチですが、あまりにもシュートな試合運びで、必要以上に相手を痛めつける技とか、怪我をさせる技を多用した為、他のレスラーが試合をしたがらなかったらしいですよね。
日本でも平気で他のレスラーに怪我を負わせるレスラーは一流とは言えないと思います。
性格的にも異常あるいは狂気を感じさせるものだったという噂も。
[121へのレス] 無題 投稿者:Wh 投稿日:12/19-17:48
私は、アメリカンスタイルは好きですね。分かり易くいうと雅央のスタイル。
鶴田さんのスタイルも、アメリカンスタイルだったですね。
ただ、今アメリカマットでしているプロレスは私にはちょっとリアルすぎて、気楽に楽しむとはいきません。
やっぱり程々の日本マットがいいかな。
[121へのレス] 無題 投稿者:チビムタ 投稿日:12/19-18:12
僕はWCWが好きです。勿論WWFも好きです。
その中でも、ブッカーTは最高ですね!ブックエンドは凄いです!
[121へのレス] 無題 投稿者:ミスター・ラリアット 投稿日:12/19-18:52
好き派と嫌い派に見事に分かれましたね。
ではこんな試合をしたらどちたが勝つでしょうか?

スティーブオースチンvs三沢光晴
ザ・ロックvs小川直也
ゴールドパーグVS藤田和之
[121へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:12/19-19:01
 WWFがらみと猪木事務所がらみは、試合中にどちらかの陣営が乱入して無効試合というタイプが多そうです。もしくは一つずつ白星を分け合って終了? ことほど左様に対抗戦というのは難しいわけで。

 ストーンコールドと三沢の試合は後者になるでしょうが、ロックと小川は途中で村上が乱入するに違いない。ゴールドバーグと藤田は引き分けかな。別にアメプロが最強だから好きだと言ってるわけじゃないんだが。
[121へのレス] 無題 投稿者:吉田ヒロ 投稿日:12/19-21:26
僕はWWFは駅のコンコースのテレビでたまに見るだけなので詳しい事は解りませんが、一応見た限りではトップレスラーたちは皆ちゃんとした技術を持ってると思います。でもスタミナは日本人選手に比べると無いだろうなあ。ただこの前、WWFの女子のタッグマッチを見ましたが最悪でした。まともにプロレスしてるのはモリー・ホリーってゆう人だけで、あとは女子マネージャー等も混ざっているようでした。危なっかしくて見てられませんでした。素人がリング上でプロレスの真似するのはさすがにどうかと思います。
[121へのレス] 無題 投稿者:lfr1242 投稿日:12/20-09:50
お久しぶりです。
久々にココ来たんですけど、ランキング制度がなくなったんですね…!
前置きはさて置き…
WWF見てる人多いんですね〜!
さすが、筋金入りのプロレスファンと言う所でしょうか!
天竺さん、あなたのプロレス熱が凄いのは、以前から知っていましたが、アメリカンプロレスにまで精通しているとは、驚きました。
僕は、今留学中でカナダにいるので、月曜日のRAW と SMACK DOWNはかかさず見てます。
2〜3週間位続けて見ていたら、WWFの内部の話も大体把握でき、今では楽しく見ています。
最初は、やはり日本のプロレスとどうしても比較してしまって、「なんだよ〜、しょっぱい試合ばっかりしやがって!!!」と思ったものです。
もともと僕は、全日のお笑いプロレス否定派で、「ショープロレスをプロレスとして認めていいのか!?」という内容をここのホームページで天竺さんを始めとする多くのプロレス熟練者と議論を交わしたものです。
結論は、ショープロレスはありですね。
今は、何も違和感なくみていますし、むしろ楽しいです。
ただ試合に関して、チョークスラム1発で試合が決まったりするのは、やっぱりどうしても日本のプロレスのハードさに慣れている分、納得いかない部分が多いですけど…。
ドラマ性が面白いですね!
なので、NOAHや日本のプロレスとは違った次元で見るべきではないかと思います。
現地で本場のショープロレスを見て、ショープロレスも一つのプロレスの形態であると認める事が出来つつあり、また一つ価値観が増えて、勉強になったと思っております。
天竺さんの言っていた事が分かるようになりましたよ!

それから…、WWFの女子の方こをまさに日本の女子プロと比べてはいけないものだと思います。
モデル並みのルックスの女の子が試合している…というかプロレスごっこをしていると言った方が合っているかも…、見たことのない人には、めちゃ×2イケの前座のプロレス(オアシズVSイエローキャブの若手やセクシーアイドル)の様な感じ。
でも、これも見続けていると面白い。
プロレスを見てるという感覚ではなく、いかにエッチな場面を見れるか!
これにつきます。
試合中にコスチュームを脱がし合って、ブラとパンティーになった時は、それはもううれしかったですね〜!!!
はっきり言って、プロレスじゃないですよ、あれ!
堂々と、WWF Woman Chanpion と言っているのも滑稽でこれまた面白い!
あ、でも一つ付け加えておきたいのは、WWFのプロレス学校のようなものがあって、彼女らは一応ちゃんとそこを出てからリングに上がっているので、一通りの事は出来るみたいです。(受け身など)
毎週、30分番組でWWF TOUGH ENOUGH という番組で新人のトレーニングの様子をドキュメントで放送しているんですが、かわいい女の子がちゃんとトレーニングしてましたから、一応大丈夫なのでしょう!
あと、スタイルがプロレスラーじゃないので、マネージャーに見えますが、一応彼女らもプロレスラーなのです!
ただ、試合があまりにしょっぱいので、テレビでは放送は殆ど放送しませんが…。
日本では、どのような形で放映されているのかは分かりませんが、ほんまもんのショープロレスはホントに面白いと言うことです!
ぜひ、ショープロレスをあまり知らない皆さん方にも見ていただきたいものです!
長々と、失礼しました。
[121へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:12/20-10:34
とりあえず今学校なので詳しいレスは帰宅してからということで、ひとつだけ。

天竺って久しぶりに聞いた(笑)
[121へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:12/20-12:16
もうひとつ言えることは……アメリカはショービジネスの本場ですから、本物に触れることができるlfr1242さんは非常に羨ましいです。うちの教授も言っておりますが、何事も一流のものに触れるのは大変良いことですよね。
エンターテイメントに対する妥協の無さや洗練の度合いは日本とは桁違い。どうも、日本では娯楽産業が未だ市民権を得ていない気がするんですよね……芸人に対する扱いも低いし。はっきり言って発展途上です。だから、真剣にエンターテイメントがやりたいのなら、観客を引き付けることができるエポックメイキングな魅力がないといけないわけで。
今のところはインディー系のリングで行われているわけですが、その中からメジャー団体に匹敵する規模を持つパイオニアが誕生してもおかしくないはず。

可愛い女の子同士が喧嘩するのは、キャットファイトと呼ばれていてエロビデオ屋に行くと関連商品が何本も(笑)。日本のWWFは異常に昔のやつしかやらないので残念なのですが、一度で良いから生でロイヤルランブル見てみたいなあ。
[121へのレス] 無題 投稿者:ミスター・ラリアット 投稿日:12/20-12:59
やっぱりアメリカンプロレスは好きになれないなぁ。
[121へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:12/20-14:22
好きなれないならそれはそれで結構ですが、実際に観戦しない状態なら評価はしない方が無難です。まるっきり白紙の状態でイメージで嫌いと言われても……反論するのに困ってしまう(笑)。
[121へのレス] 無題 投稿者:ミスター・ラリアット 投稿日:12/20-14:50
う〜ん。アメプロのビデオって見つかんないんだよな〜。
[121へのレス] 無題 投稿者:チビムタ 投稿日:12/20-15:38
まあ、そう言わないで好きになってください。
[121へのレス] 無題 投稿者:みかは 投稿日:12/20-17:02
最近、地上波でもWWFをやるようになったので毎週見てます。
技自体は「基本に忠実」って感じがしました。
その技に対する肉付けが日本とは段違いにすごいっすね。
アメリカのプロレスと日本のプロレス、どっちも好きですね。
まだよくわかんないですけど、WWFは^^
ん〜、いい表現が見つかりませんでした。m(_ _)m
[121へのレス] 無題 投稿者:sf-masa 投稿日:12/20-17:41
本場で見られるってのは羨ましいですねぇ。
アメプロに関しては、天笠さんやlfr1242さんと同じ意見です。
結局、日本のプロレスでもWWFでもUFCでもPRIDEでもK-1でも、客を入れて商売しているのだから、多かれ少なかれショー的な部分は必要。
WWFはそれに特化した興行形態をとっているわけで、それが受け入れられたのは確かにアメリカの国民性による部分が大きかったわけだけど、日本人の全てがそれらを否定する時代でもなくなったと言うことです。
カート・アングルが場外パイルで頸椎を負傷して、担架で運ばれた次の大会でストンコのいるリングに、あのテーマが流れてアングル登場。首のコルセットを外して涙を流し「お前だけは許さない!!!」
絶対に頸椎なんて痛めてないし、このようなストーリーなのはわかっているけど「おぉ!」と感じる自分がいる。
それを楽しめるかどうか、総合エンタメとしてプロレスを受け入れられるか、じゃないですかね。
無論、受け入れないのもプロレスの見方だし、それはそれで全然OKなんですけどね。
数年前の自分も受け入れなかったし、自分の弟は一切受け入れない派です(笑)
[121へのレス] 無題 投稿者:ミスター・ラリアット 投稿日:12/20-18:32
俺が思う中で「日本に来ても強いんじゃないかな?」っていうのはいますね。
それは「ビル・ゴールドパーグ」ですね。試合は見たこと無いんですが
「かなり強い」とか「アメプロえは1番強い」とか聞いたのでね。
あのジャックハマーって言う技はすごいらしいですね。
[121へのレス] 無題 投稿者:パジャ 投稿日:12/20-19:03
ケビンナッシュがジャイアントをパワーボムで、たたきつけたにはビックリ。
[121へのレス] 無題 投稿者:Mr.T 投稿日:12/20-22:00
ジャックハマーって、ノートンが時々使うやつですよね?
垂直落下式ブレーンバスターからそのまま自分の体で潰すって言う・・・
要するに(百田風(爆))垂直落下式ブレーンバスターとパワースラムの合体技ってとこですかね?
昔は藤田も使ってたんだけど・・・
[121へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:12/20-22:07
 パワースラムと言うより、アバランシュホールドでしょうか。ノートンのやつは説得力という点じゃいまいちだ。

 21の管理人さんの意見を突き詰めると、いつやらの「プライドは客の期待に応えるべきか?」となってしまう(笑)。応えなんだら淘汰されるという結果は一緒ですけどね。プロスポーツは例外なくショーなれど、ガチもショーに包含されると言う現実をヤオガチ論者は気付いてない事が多いですね。
 馬場名言のひとつ、「シュートを超えたものがプロレス」って言葉はこういうところに真意があったのかと思う。
[121へのレス] 無題 投稿者:lfr1242 投稿日:12/21-02:27
天笠さんすいません!→天竺は×ですね。
WWFの凄いと思うのは、テレビ放送が多いということ。
1週間で…
RAW(2時間枠)
Smack Down(2時間枠)
Tough Enough(30分枠)
Heat(1時間枠)
その他にRAWとSmack Downの編集した番組で1時間枠と2時間枠(名前は忘れました…、すいません。)のものがあります。
と言うことで、1週間で計6本もの放送をしているのです。
僕は、西海岸(バンクーバ)に住んでいるのですが、どうやら東海岸ではこれに加えてさらに放送しているようです!
しかもゴールデン枠での放送です。
日本では、考えられませんね!

ま〜もし日本の様な形態のぷろれすだったら、暴力や性に過敏なアメリカ圏では、放送すらされないでしょう!
深夜のTVをつけても、性的な番組は全くないですし、ペーパービューではありますけど。
とにかく、ショープロレスだから許されているという所があります。
ま、試合はしょっぱくても、WWF内部のドラマが面白く感じてくるものです。
これは、見続けないと分からないのかも知れませんね!

オーストラリアにいた時は、ゴールデンでヌードを結構みれたんだけどな〜!
へいきで、ゴールデンでヌード運動会とかしてたから…。
勿論、局部も写りますよ。(ブラブラと…)
だから、カナダにくる時かなり期待はしたんだけど、アメリカやカナダでは全く無しです!!!
胸すらなし…!!!

今や、WCWもWWFに吸収合併されたので、これだけの放送をしているのでしょう!
だからといってWCWのレスラーは、僕の知っているレスラーはいないのですが…。
ウイリアム リーガル位かな。(変わり果てた…)
彼もアメリカでは昇進していたみたいですよ!
変わり果てたと言ったら、アンダーテイカーもその一人。
昔の新日の放送枠でWWFをたまに放送していた時のアンダーテイカーしか知らなかった僕は、自分の目を疑ってしまいました。
はっきり言って同一人物には、思えませんね!

そんなこんなで、アメリカンプロレスは日本的プロレス感覚で比べてはいけないということ。
はっきり言って別物です!
レスラーは、みんな体はムキムキでみんな腹筋割れてるし!
ただし例外もいますが…。(RIKISHIや田尻、船木)
日本人レスラーは、ましょうがないのかな!
体質的にムキムキにはなれないのでしょうか…。
RIKISHIに関しては、名前のとおり力士からきているので、デブがうりなわけなので、ありなんです!
だから、日本のレスラーとアメリカのレスラーを単純に比較する事はできませんな!
結論、アメリカンプロレスは別格なのです!
日本のプロレスを見れないアメリカ人やカナダ人は、可哀相な気もします!
[121へのレス] 無題 投稿者:ミスター・ラリアット 投稿日:12/21-11:29
う〜んやっぱりよくわかんない。
[121へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:12/21-12:45
 天竺はね〜僕の別名なのでお気になさらずに(笑)。

 テレビ文化が発達しているアメリカじゃ、結局のところ放映できるのは最大公約数的なものに限られてくるんでしょうね、どうやっても。ショーだから許されている意見はなかなか新鮮に感じましたよ。リアルファイトっぽいのが見たければ、レンタルビデオで借りてくれば良い話ですしね。現に、日本のプロレスビデオはなかなか好評だとか。

 限りなく蛇足ですが、日本メディアの不健全な映像を許して過剰な言葉狩りにばかり血道をあげる姿は、PPVの制度がきちんとしているアメリカに比べるとひどく歪んで見えますね。初めてWWFを見たとき、あんなにassを連呼している番組がまともに放送されているとは、とても信じられませんでしたもの。

 親日の放送枠のテイカーと言えば、まだ墓堀人キャラの時代ですね。あれは変わり果てたと言うよりはリニューアルと言ったほうが良いかも。
 WCWも崩壊前の姿はほとんど知りませんでしたね〜知ってるレスラーと言えば、ゴールドバーグにスタイナー兄弟にナッシュ、DDPぐらい? フレアーやらホーガンやら入れたら駄目?(笑)
[121へのレス] 無題 投稿者:パジャ 投稿日:12/21-14:49
アンダーテイカーは昔のほうが好きだったな〜。