[489] 新・素朴な疑問 其の四 投稿者:Mr.T 投稿日:2001/12/25(Tue) 13:41
「塩」と「泥」と「セメント」の意味を教えてください。
よく聞く言葉なんですが、いまいち意味がわからなくて・・・
[489へのレス] 無題 投稿者:パジャ 投稿日:12/25-18:13
塩は、つまらない試合をする選手、だと思ったけどなぁ。
で、その代名詞が健介(笑)
健介は不器用な選手なんだよ(笑)
[489へのレス] 無題 投稿者:金山政史 投稿日:12/25-18:40
相手と旨く調和できないと言うのか、正直鈍くささを持っていますね。これは師匠の長州力も同じですが。
[489へのレス] 無題 投稿者:Wh 投稿日:12/25-22:06
知らない方が、プロレスを楽しめると思いますよ。
どうせ、主観的にみた方が面白いですから。
[489へのレス] 無題 投稿者:ミスター・ラリアット 投稿日:12/25-23:18
「塩」っていうのが俺は1番嫌いですね。っていうかウザイです(笑)
健介が塩だからなんだ!不器用だっていいじゃないか!
それをやたら無意味に塩だ塩だ抜かすのは我慢なりません。
[489へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:12/25-23:30
 塩とは塩化ナトリウムの一般名称で、セメントとは石灰に粘土が主成分の建築材料です。

 ……はい、定番のボケ。泥ってなんだ? 泥臭いってことか?
[489へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:12/25-23:39
>健介が塩だからなんだ!不器用だっていいじゃないか!

 良くないです。それに無意味に塩呼ばわりしているわけでもないです。少なくとも日本最大メジャーのトップレスラーですよ。観客を満足させることができないなら、酷評を賜っても仕方のない立場にいるんです。
[489へのレス] 無題 投稿者:ミスター・ラリアット 投稿日:12/26-00:46
だったら「どうゆう所がダメか」具体的に言ってもらいたいです。
なんでもかんでも塩塩塩塩言うのがイヤなだけです。
[489へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:12/26-01:09
 具体的な健介弱点談義はもちろんここでもかなり詳細に議論されてましたが……。

 僕個人としては、正面から叩き潰すことしかできぬ単調さ、相手任せの試合展開、なにより試合を通してプライドの高さしか伝わってこないところがどうしようもなく「塩」っぱく感じます。昔はいつか花開くと信じてましたが……(苦笑)。
 別に「健介が嫌いだから塩」なんて理由ではないはずですよ。「健介が塩だから嫌い」はあるだろうが。トップレスラーだからこそ、新日本のエースだからこそ、罵倒も多くなるわけで。
[489へのレス] 無題 投稿者:MASSI 投稿日:12/26-17:53
え〜と、私の周り(新日ファン)でも塩介で統一されてます(笑)。
だって、試合展開は一方的で単調、その割に言うことがでかく、さらにマイクが寒いと。
体を見れば努力はわかるのですが、世間の見る目は厳しいのです。
今までの新日のエース(または純エース)は、皆カリスマ的要素があったのに健介には
ないところが致命的ですね。
(気分を害された場合ごめんなさい)
[489へのレス] 投稿者:sf-masa 投稿日:12/26-22:01
塩の定義が「試合がつまらない」「お客を満足させることが出来ない」「コメントがつまらない」などとすると、健介は間違いなく塩です。
理由は天笠さんの意見とだぶるのですが、トップに立つレスラーとして明らかに引き出しがなさすぎる。
相手に試合を作ってもらわなきゃいい試合にならないトップレスラーってのはどうかと思う。
身長が小さすぎるのもかなりのマイナスだが、それ以上に痛いのが長州のコピーとしてのイメージ。長州政権の時にあれだけIWGPベルトを防衛してドームのメインを何度も務めたけど、然したる印象もなくMVPも一度もとっていない事からもわかるようにファンや記者の印象度はそれほどでもない。
蝶野や武藤にあって健介にない物、三沢や秋山にあって健介にない物。前者はカリスマ性、後者は引き出しの多さ。この2つは明らかに健介が今のトップどこに劣っている部分です。
レスラーが客商売である以上、実力以外にもこの2つは必要でしょうね。そして、この2つがない健介はトップレスラーとして致命的欠陥とも言えます。
そして、なにより健介塩説は新日ファンでもかなり多くの人が唱えている事実がある。
自分の従兄弟もバリバリの新日ファンだが、健介の試合は大嫌いです。大会場だと一見の客が多いから、健介にも声援があつまるけど、古いファン(特に古くからの新日ファン)には耐え難い試合を展開するその姿がたまらなく嫌なんだそうです。

最後にメインエベンターは酷評を浴びても仕方ないとの意見についても賛成。
この前、秋山もベイダー戦で酷評を浴びたけど、客が面白いと感じなかったのだから、それは仕方のないこと。
秋山も自分でもわかっていてそのことを反省していたしね。
[489へのレス] 無題 投稿者:ミスター・ラリアット 投稿日:12/26-21:50
もういいです・・・
[489へのレス] 無題 投稿者:ひで 投稿日:12/27-01:11
みなさん、こんばんわ。
こっちの掲示板には久しぶりのカキコになります。って言うか、このタイプの新掲示板は初カキコになります。(汗)
俺の個人的な意見としては「塩」「セメント」もプロレス界にあってイイと思います。
全部の試合が「塩」「セメント」ではつまらないですが、色々なファイトがあってこそプロレスだと思っています。
佐々木健介よりパワーウォーリアーでパワーレスリングを極めてほしかったな〜
[489へのレス] 無題 投稿者:ひで 投稿日:12/27-01:13
追伸
勿論、メインの塩は勘弁してほしいです。
[489へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:12/27-01:36
……一応具体的に根拠を示したつもりなんですが、なんでもかんでも塩塩塩塩言ってるわけではない事だけは、解って頂けましたでしょうか? 単なる誹謗ととってしまったのなら、残念至極というやつです。

 フォローになるか分からないけど、「塩」の汚名を返上する事だって、健介のポジションや実力から言えば充分可能なんですよ。むしろ積極的にやっていかなあかん立場。やらないから、ファンはついていかない。
 どうも健介及びセールスする会社は、VS格闘技やら因縁の対決やら目先の話題ばかり追っているような気がする。ファンが求めているのはそういう事じゃないんですよね……多分(苦笑)。誰がやっても良いことじゃなくて、健介にしかできないことが見たいんですよ。それがカリスマとなり、引き出しとなるわけで。
[489へのレス] 投稿者:彼方 投稿日:12/27-01:58
あの…皆さんのご批判はごもっともなんですが、そんなに寄ってたかって健介を塩だ塩だ言うことはないんじゃないですか?これじゃ健介ファンにとっては苛めですよ。
(いや、寄ってたかってという意識は誰もないんでしょうけど、結果的にそう見えてしまいます、このスレッド)
繰り返しますが皆さんの批判内容は頷けるんですよ。正直言えば僕の意見も似たようなものです。でもそれを知ってて、それでも健介を応援しようという人も必ずやいるはず(この点、ひでさんのご意見と通ずるものがあると思いますが)。「塩」とか「しょっぱい」って、レスラーにとってはこれ以上ない屈辱の言葉なんだから、もう少し慎重に使ってはどうかと思うのですがいかがでしょうか。

ミスター・ラリアットさんも、皆さんが真面目に書いてくれたレスに対して、「もういいです」ってのはちょっと感情的かつ失礼でないかな?もうちょい冷静に反応しましょうよ。
[489へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:12/27-03:03
 もともとはこのスレは「塩」「セメント」の定義を語る趣旨だったわけで、6番で健介=塩論の当否にスライドしたのは失敗でした。結果的にスレが偏向することぐらい事前に分かりそうなもの。謹んでお詫びを申しげます。「安易に塩なんて言うな」に対して、「別に安易に言ってるわけではない」で止めておくべきでした。

 4番のレスとしては、8番の後半及び「トップレスラーとして、新日本のエースとして、それだけ佐々木健介というレスラーには重大な責任と期待がかけられている」ということが言いたかったわけで。健介個人を中傷する意図、ましてや、「健介ファンなど通ではなし」なんて驕り高ぶりなどこれっぽっちもございません。
[489へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:12/27-03:21
>彼方様

 否定要素をもつ言葉の使い方ってやっぱり難しいですね。一瞬、「塩」を別の言葉に言い換えれば本質的な部分は解決したと言えるのか? 仮にそうなら単なる言葉狩りに陥ってしまわぬか? 同じくそうでないなら、そもそも批判の意義とはなんなんだ? ……なんて自問が頭に浮かびました。そして、以前の吉江の件での自発言の正当性に、疑問を感じましたよ。罵倒と批判は紙一重、自分がもっとも気をつけている(つもり)の部分ですが、改めてしみじみ嗚呼難しい。だからこそ疎かにしてはならない。

 全然プロレスの話に関係ないのでsage
[489へのレス] 無題 投稿者:彼方 投稿日:12/27-04:10
別に批判自体は悪いことではありません。僕はただ、スレッドが「塩=健介 健介=塩」の結論を押し付けるような流れになるのを危惧したから「ちょっと待て」と言っただけのことです。「塩とは何だ」から始まって、「塩とはつまらんことだ」→「つまらんと言えば健介」って、いくら根拠があっても、あたかも連想ゲームのように決めてしまってはあんまりだと思いませんか?
これが以前志賀や大森を題材にしたように、健介についても別にスレッドを立てていたなら話は別です。それならここまで出てきた健介批判ももっと生きてきたでしょう。要は批判の内容云々以前に、話の流れを考えて発言しようよと言いたかったわけです。
[489へのレス] 無題 投稿者:ミスター・ラリアット 投稿日:12/27-12:08
ぜんぜんわかりません。塩という用語がイヤなんですね・・・
[489へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:12/27-14:38
 スレの流れの偏向は重々承知してますし反省もしております。それに「連想ゲーム」とはあんまりだな。「具体的な理由を言え」に対して「具体的な理由を挙げた」に過ぎませんよ。別に脊椎反応で言っているわけではないです。
 健介=塩はもっとさらっと流してしまうべきでしたが……スレの趣旨を無視した流れはやはり拙いですね。

>ミスターラリアット様

 そんなに投げやりに反応されるなら、こっちも多少感情的にさせて頂きます。じゃ、「塩」を「つまらん」と言い換えればあなたの気が済むのでしょうか? どうもあなたについたレスの大半を、まともにお読みになってないようですが、あなたが「具体的理由」とやらを挙げろと仰られたんでしたら、そのレスにはなんらかの反応を返すのがスジと言うものでしょう。
 解らないならそれで結構。でもレスを黙殺するつもりなら、最初からお題は振らない方が賢明です。失礼ながら、解らないのではなく、解りたくないように見受けられますよ、僕には。
 反論は場が荒れるのでメールで下さい。

 ……天笠のキャラじゃねえ。チャレンジャーとしての健介は大好きなんだけどな。お騒がせして申しわけありませんでした。
[489へのレス] 投稿者:sf-masa 投稿日:12/27-20:52
具体的に理由をとのことで、自分なりの考えを述べたつもりだったのですが、行き過ぎがあったかもしれません。その点は誤ります。
ただ最初に
>塩の定義が「試合がつまらない」「お客を満足させることが出来ない」「コメントがつまらない」などとすると
としたように、あくまでも世間一般の塩の定義に当てはめた場合を述べただけで健介の全てを否定しているわけじゃありません。人間的にはいい人だと聞きますし、練習に対する真面目さも他のレスラーとは比べ物にならないと聞きます。
その辺を好きになるファンを配慮した発言にすれば良かったと少し後悔しました。
しかし、具体的な理由をのレスについての自分の考えはNo532に書いたとおりです。

それと隠していたわけじゃありませんが、自分は昔健介のファンでしたよ。
馳健の頃、よみうりランドイーストで健介が怪我したあたりでしたかね。
トップにたつと同時に興味がなくなって行きましたが、そのころは好きでした。
[489へのレス] 無題 投稿者:彼方 投稿日:12/28-00:18
何度も言うようですが、僕は個々のご意見に対してどうこう言ってるわけではないんですよ。「具体的な理由を書け」と言われれば具体的な理由を書くのは至極当然で、誰かが悪いことをしたなどというつもりは一切ないことはご理解下さい。
ただ僕は、スレッド全体の流れが妙な方向に行っているから止めに入っただけです。
僕の言い方に問題があったことはお詫びいたします。

>天笠さん
>「塩とは何だ」から始まって、「塩とはつまらんことだ」→「つまらんと言えば健介」って、いくら根拠があっても、あたかも連想ゲームのように決めてしまってはあんまりだと思いませんか?

少々言葉足らずだったようで申し訳ありません。
僕も、天笠さんご自身がが脊椎反応でものを言ってるとは思ってないですよ。
上に書いたことの真意は、スレッド全体を斜め読みした人がそういう印象を持ってしまうのを憂いたのであって、誰かが「健介=塩」と決め付けてると言ったわけではないです。

>sf-masaさん
貴方が健介の全てを否定してるわけではないことは百も承知です。
他の発言も全てそうですが、sf-masaさんの発言にけちをつけてるわけではないんです。
僕が言いたかったのは…いや、これ以上言うとくどいですね。このレスの最初に書いた通りです。

さて…皆様、場を荒らしてしまい大変申し訳ありませんでした。
僕の頭ではこれ以上の言葉は出てきそうにないので、このスレッドからは撤退させていただきます。苦情等はメールでいつでも受け付けておりますので…では失礼いたします。
[489へのレス] 無題 投稿者:ナイトメア 投稿日:12/28-00:19
塩って、、、でも健介の他に塩っていわれるひとってあんまおもいつかないですよね??
[489へのレス] 無題 投稿者:天笠 投稿日:12/28-12:02
 

スレの流れの偏向に関しては重々承知して……僕もたいそうくどいな(笑)。
 彼方さんの真意は理解しているつもりでいます。謝罪したのはこのスレの方向性を決定付けたのが僕のような気がしたものですから。
 脊椎反射云々は……負け惜しみのようなものだととって頂ければ。

 いつぞのように二派に別れれば(と言っても擁護派はねこさん様と僕だけでしたが)いま少し建設的だったのかも。語るべき事は語り尽くしたので、僕も退却する事にします。